10 בנוב׳

מה הבעיה עם עקרון הרצף?

הספר "עקרון הרצף" השפיע דרמטית על תפיסת ההורות במערב ובישראל, וסלל את הדרך למה שמכונה "הורות טבעית". בפרק הזה נפגשתי עם פרופסור נעמה עצבה-פוריה לדיון מעמיק וביקורתי על הספר ועל הקונספט של הורות טבעית. יחד אנחנו מנתחות את ההנחות הבסיסיות של עיקרון הרצף, בוחנות את הטענה ש"טבעי זה טוב יותר", ומציעות מסגרת חשיבה חדשה להורות - כזו שמכירה במורכבות ובשונות בין הורים וילדים. האם באמת קיימת דרך אחת נכונה לגדל ילדים? ומה עוזר לנו לדעת שאנחנו בכיוון הנכון? פרק חשוב לכל הורה שמתלבט בין אידיאלים הוריים למציאות.

לחצו כאן להרשמה לסדרה "מה תרבויות רחוקות יכולות ללמד אותך על גידול ילדים?"

קוד קופון להנחה: podcast

לדיון על הפרק

כדי לא לפספס אף פרק, כנסו לקבוצת הוואצאפ השקטה של מאמאדע!

מוזמנות להתעדכן גם בקבוצת הפייסבוק או להירשם לניוזלטר של מאמאדע.

לחצו כאן לרשימה מלאה של המקורות המחקריים.

מעדיפה גרסה כתובה? הנה תמלול של הפרק:

ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של מאמאדע, הורות מבוססת מדע, אני מור הרפז ובפודקאסט הזה תקבלו גישה ישירה למחקר על הורות והתפתחות ילדים.

היום אנחנו הולכות לדבר על אחד הספרים שהשפיעו בצורה הדרמטית ביותר על ההורות במערב וגם בישראל- הספר עיקרון הרצף. הספר הזה סוג של סלל את הדרך למה שאפשר לקרוא לו בצורה כללית יותר "ההורות הטבעית"- ה-דרך שבה גידלו ילדים משחר האנושות, הדרך שהתרחקנו ממנה ועכשיו הגיע הזמן לחזור לשורשים. בפרק של היום אני נפגשת שוב עם פרופסור נעמה-פוריה הפעם כדי לנתח יחד את הספר עיקרון הרצף ואת כל הקונספט של הורות טבעית בעין ביקורתית. במילים אחרות, אנחנו הולכות לפצח יחד את מיתוס "ההורות הטבעית".

אבל רגע לפני שנתחיל, אני רוצה לספר לכן שבעוד שבוע בדיוק מתחילה סדרת ההרצאות הכי מרתקת שאי פעם הייתה במאמאדע, ונשבעת שאני לא מגזימה. בסדרה נפגוש 3 אנתרופולוגים שיספרו לנו איך מגדלים ילדים בשלוש תרבויות רחוקות ומרתקות- ביערות של דרום הודו, בג'ונגלים של האמוזנס ובערים הגדולות של עפן. זו סדרה שאתן לא רוצות לפספס. כל הפרטים כאן (קוד קופון בתוקף עד ה-16.11: podcast)

ועכשיו בחזרה לעיקרון הרצף וההורות הטבעית- בואו נתחיל!

נעמה: היום אנחנו נעסוק במיתוס של הורות הטבעית. כשאני אומרת מיתוס ההורות הטבעית, אני מתכוונת כמובן לזה שההורות הטבעית היא הנכונה יותר, היא טובה יותר. ואנחנו נרצה לחשוב בעצם האם זה באמת נכון? האם זה שאנחנו מגדלים ילדים בצורה טבעית, הכוונה היא שאנחנו חוזרים לשורשים, אנחנו מחוברים יותר טוב לעצמנו, או האם זה לא בהכרח נכון? אפשר לגדל ילדים כשאנחנו מחוברים לעצמנו בכל מיני צורות, ולא רק בצורה של מה שנקרא ההורות הטבעית, שעוד מעט גם נדבר ונאמר מה היא, כי מעצם זה שיש לכאורה דבר שנקרא הורות טבעית, אז יש כאילו אולי גם הורות שאיננה טבעית, נכון? אז אנחנו ננסה לחשוב את זה ביחד.

מור: כן, כי בעצם מה שאת אומרת במילים אחרות זה שההנחה היא שטבעי זה יותר טוב. כי זה טבעי, ככה גדלנו, ככה התפתחנו באבולוציה וכל דבר שחורג מאותו טבעי הוא פחות טוב, נחות. והשאלה היא קודם כל מה זה הטבעי הזה, והאם זה באמת דבר אחד שאפשר לומר אם הוא "הטוב" או "הלא טוב".

נעמה: נכון, וטבעי זה גם משהו שיותר מחובר לנו ללב, יותר אינטואיטיבי.

מור: "הטבעי" הזה גם בא באיזשהו מענה אלטרנטיבי, אפילו ביקורתי על ההורות המערבית שאפילו קוראים לה בספרות "האימהות המדעית". בעצם בהממסד נכנס לתוך ההורות, מה שהתחיל עם הלידה ואחר כך חלחל גם לשאר הדברים, ואז באה ההורות הטבעית ואומרת: רגע, רגע, רגע, עשיתם פה משהו שהוא לא תואם לפונקציה הזאתי של הורות, ובואו נחזור לשורשים. אז זה ככה בגדול.

נעמה: נכון. ואני אולי כבר אגיד כי קשה לי להתאפק, שבכל הקטגוריות האלה, "ההורות המדעית", "ההורות הטבעית", כפסיכולוגית התפתחותית וגם כבן אדם אני חושבת שקשה לי איתן. והיום אנחנו הולכות לעסוק בזה, בקטגוריזציה הזאת, בהכנסה לתוך מה טוב ומה לא טוב ואיך צריך, צריך, כן, המילה הזאת צריך. מה נכון יותר? אנחנו הולכות לשבור את כל זה, ובואי נראה עם מה נשאר בסוף. כי כששוברים מיתוסים אנחנו גם רוצות להבין למה הם קמו, ראשית כל, וגם כשאנחנו שוברים, אז מה כן קיים?

מור: לתת אלטרנטיבה למיתוס הזה, לא להשאיר את זה ב"זה לא נכון, וזה שטויות וזה לא כזה טוב", ואז אוקיי, אז מה כן?

נעמה: מה כן? כי בכל זאת צריך לקום בבוקר ולגדל את הילדים באיזושהי צורה.

מור: אז כן, עשית ספוילר להמשך, אנחנו נגיע למה כן עוד מעט.

נעמה: אז הישארו איתנו ותשמעו בהמשך. אז באמת אחת מהשיטות המוכרות שמהווה כמעין אבטיפוס לכל הנושא של ההורות הטבעית היא עיקרון הרצף. ואני משערת שהרבה מהמאזינים והמאזינות שלנו מכירים את הספר שיצא והשיטה ששמה הולך לפניה בכל המובנים, יש שסוגדים לה ואוהבים אותה מאוד, ויש שמבקרים אותה וסולדים ממנה. אז תוכלי לספר לנו אולי, את מכירה היטב את הגישה הזאת?

מור: כן. אז קודם כל אני רוצה לספר רק בכמה מילים, אני מניחה שהרבה מכם, גם אם לא קראתם את הספר, אתם בטח שמעתם עליו. אבל אני חושבת שלפני שאנחנו מדברות על הספר הזה לעומק, חשוב לעשות איזשהו יישור קו ולדעת מה בכלל יש שם בספר, בקווים כלליים.

אז הספר פורסם בשנות ה-70, בשנת 1975, על ידי מישהי בשם ג'ין לידלוף. הספר הזה תורגם לעשרות שפות. הוא הפך לרב מכר בארצות הברית, ואז תורגם למלא שפות, והוא תורגם גם לעברית בשנות ה-90, שזה כבר די מזמן. ובעצם הספר הזה מציג איזושהי נקודת מבט שנויה במחלוקת, אלטרנטיבית, על גידול ילדים. והייתה לו השפעה באמת מאוד מאוד גדולה על הורים, ובגלל זה ראוי בעיניי שנתייחס אליו וניתן לו מקום בגלל ההשפעה המשמעותית שלו.

לפני שאנחנו בעצם נכנסים לעומק של הטיעונים של הספר אני רוצה לספר על המחברת של הספר. הרבה חושבים שהיא אנתרופולוגית כי היא מדברת על תרבות אחרת ותרבות כאילו פרימיטיבית, אבל בעצם היא לא אנתרופולוגית. היא פשוט הייתה סטודנטית לתואר ראשון שהצטרפה למשלחת של חבורת איטלקים. היא הייתה בחופשה באיטליה, והיא הצטרפה אליהם לחיפוש יהלומים בוונצואלה, שם בנהרות, בג'ונגלים. ואז היא הגיעה לשם, על תקן התפקיד הזה, והיא ראתה את בני היקוואנה שגרים שם וככה הוקסמה, והחליטה להישאר איתם. ובמשך שנתיים היא בעצם גרה שם לסירוגין, לא ברצף, וככה למדה להכיר אותם מקרוב. ואחד הדברים שהיא מספרת שהיא הבחינה בהם, זה שהילדים בחברה הזאת נראו לה מאוד מאוד מאושרים. הם לא בוכים, הם צייתנים, מתנהגים מאוד מאוד יפה, לא מקבלים עונשים, לא רבים זאת אומרת איזה משהו אידיאלי כזה שעמד, מבחינתה, בניגוד מוחלט לילדים שהיא מכירה בעולם המערבי. אני אפילו אביא פה ציטוט מתוך הספר:

"כל הילדים התנהגו יפה ללא יוצא מן הכלל, לעולם לא רבו, לעולם לא קיבלו עונש, תמיד צייתו מיד ובשמחה."

נעמה: ואנחנו עוד רגע ככה ניכנס לעקרונות של התיאוריה, אבל עולה פה השאלה שכבר צועקת, האם התיאור הזה שלא רבו, לא קיבלו עונש, צייתו תמיד בשמחה, האם זה הטבעי, נכון? האם זה הנורמטיבי?

מור: האם זה מה שאנחנו שואפות אליו?

נעמה: בדיוק. זה מה שאנחנו רוצים לראות אצל הילדים? ואנחנו נשים פה סימן שאלה גדול. שוב, בעיניה היה שם משהו כנראה קסום ומופלא ולכן היא מאוד מאוד התלהבה מזה. ואז היא מפתחת את התיאוריה שלה, ובואי תתארי לנו קצת את העקרונות של התיאוריה.

מור: כן, אז חשוב לומר שמתוך התצפיות האלה שמבחינתה הן אידיאליות, היא אמרה שהיא רוצה להבין מה קורה שם ואז היא בעצם פיתחה את מה שהיא קוראת לו "עיקרון הרצף". וכן, אני אציג כמה מהעקרונות.

היא טוענת שבני אדם התפתחו בקונטקסט אבולוציוני מסוים, שיצר אצלם ציפיות שמקודדות בגנים. וכשתינוקות מגיעים לעולם, הם מגיעים עם הציפיות האלה. הם מצפים לרצף מסוים של התנסויות, שמבטיח שהם יגדלו להיות או אפילו יהיו בילדות אנשים מאושרים, ילדים מאושרים ואחר כך אנשים מאושרים. היא גם שמה את האושר כאיזושהי אינדיקציה להצלחה של המין האנושי, שזו גם שאלה אבל נשאל אותה אחר כך.

נעמה: גם מה זה מבטיח? שיהיו מאושרים? איך בודקים את האושר?

מור: בדיוק.

נעמה: איך רואים? האם היא עקבה אחריהם? מה היה שם? מעבר ללומר את זה, זו שאלה בעצם, מה היא ראתה או מה היא חשבה שם?

מור: לגמרי, ואני חושבת שהשאלה אם האבולוציה מכוונת לזה שאנשים יהיו מאושרים זו גם שאלה שראוי לשאול. האם זו המטרה? כי היא כל הזמן מדברת במונחים של אבולוציה והדבר הטבעי. בכל מקרה זו ההנחה שלה, שאנחנו באים עם הציפיות הגנטיות האלה, ומבחינתה בני היקוואנה שהיא חיה בתוכם, חיים בהרמוניה עם הציפיות האלה. בעצם ילדים שנולדים להיקוואנה מקבלים את כל מה שהם זקוקים לו כדי לגדול להיות מאושרים.

הנה כמה מהמאפיינים שהיא זיהתה אצל בני היקוואנה:

קודם כל תינוקות מקבלים 24 שעות ביממה מגע פיזי, שזה אומר שהתינוק או נמצא במנשא, או ישן עם האמא, ולא בניגוד לעולם המערבי שאנחנו רואים שתינוקות נמצאים הרבה פעמים בעגלות, בלול, בעריסות, ישנים בחדר נפרד. אז מבחינתה זה אחד הדברים המרכזיים שנקראים "הרצף". זאת אומרת, תינוק שנולד, הדבר שהוא מצפה לו זה מגע פיזי 24 שעות ביממה.
דבר נוסף, היא אומרת שברגע שהתינוק מתחיל לזחול, ברגע שהוא מתחיל להתרחק מההורים שלו, מאמא שלו, הוא בעצם מקבל עצמאות כמעט מוחלטת. היא ממש מתארת שם סיטואציות שבהן התינוק יכול לשחק עם מצ'טה, יכול להתקרב לאש, וכמעט כמעט לא מתערבים לו במה שקורה.
והדבר נוסף שהיא מדברת עליו זה שההורים לא עסוקים בילד. בניגוד לחברה שלנו שאנחנו נגיד מחזיקים את התינוק ושרים לו ומדברים עליו בטון מסוים. אז שם הילד פשוט נמצא, וזהו. אין התייחסות מיוחדת אליו, הוא פשוט נוכח בתוך החיים של ההורים וההנחה היא שהוא לומד פשוט מצפייה פסיבית.

אז אלה בעצם השלוש התצפיות המרכזיות שלה, ומתוכן נגזרת איזושהי פרקטיקה, שזה מה שהיא גם מביאה בספר. אז מה זה אומר פרקטיקה? אם אנחנו כאילו ממש מביאים את זה לעולם שלנו? קודם כול, לשאת תינוקות במנשא, זה אומר לינה משותפת, זה יכול להגיד גם אפס הפרדה, שהתינוק נולד ולא לוקחים אותו לתינוקייה. היא מדברת על הנקה לפי דרישה והיא מדברת על שילוב מלא של הילדים בתוך החיים של המבוגרים. כי אצלנו בעולם המערבי יש הפרדה מאוד ברורה- מבוגרים הולכים לעבוד, ילדים הולכים למסגרות. וכאילו הכי קרוב ללגדל ילדים לפי "עקרון הרצף" בעולם המערבי זה חינוך ביתי. אז אלו בעיקרון העקרונות המרכזיים, התצפיות והמסקנות הפרקטיות שהיא מביאה מתוכן.

נעמה: אז היא בעצם צפתה בהם, רחוק מאוד מישראל למשל, רחוק מהרבה מאוד מקומות, והגתה את התיאוריה שלה ואת החשיבה שלה, והספר שהיא כותבת הופך להיות ספר מאוד מאוד מרכזי. ולכן בעצם בחרנו להביא אותו כאיזושהי דוגמה של ספר שעוסק בהורות טבעית, או לפחות מפגיש אותנו עם המיתוס הזה של ההורות הטבעית.

מור: כן, הייתה לו השפעה מאוד מאוד גדולה, ברמה שבישראל עד שנות ה-90 מנשא ממש לא היה מוצר נפוץ אצל הורים. היום כמעט לכולם יש מנשא, זה אחד מהדברים שאומרים להורים שכדאי להשיג לפני הלידה. לינה משותפת היא כבר לא טאבו, זאת אומרת היא עדיין שנויה במחלוקת (הקלטתי על זה הרבה פרקים זה ממש לא נושא שנפתר) אבל לפחות יש אנשים שבוחרים בלינה המשותפת או נגררים לתוכה ויש להם את הספר של עיקרון הרצף להגיד "הנה, תראו, ככה זה היה פעם, וזה טוב, וזו הדרך הנכונה וזה נותן לי איזשהו כוח כאמא לקבל החלטות שהן לא בנורמה, לא מה שכולם אומרים לי שצריך לעשות." וגם חינוך ביתי זה דבר שקיים, שמקבל איזושהי לגיטימציה.

אני רוצה לשאול אותך, בתור מישהי שעובדת עם הורים המון המון שנים ומכירה ככה, את הרוח ההורית ואת הנפש ההורית, למה את חושבת שבעצם הוא נחטף מהמדפים?

נעמה: אז קודם כל אני חושבת שהוא נחטף מהמדפים, לא בכל המקומות, כן? אבל בארץ הייתה איזושהי נהירה אחריו, ולא סתם הוא תורגם לעברית. אני חושבת שאחת הסיבות היא שהייתה עד אז, בתקופה שהוא בעצם יוצא, איזושהי הסתכלות מאוד מאוד צרה על הורות. למשל שצריך להאכיל לפי השעון, יש דרכים מאוד מאוד מסוימות, די ברורות, עם הרבה סימני קריאה, על איך צריך להתנהג. והספר הזה בעצם בא כאיזושהי אלטרנטיבה למה שהיה מקובל אז, שגם לא התאים לכל ההורים. ובעצם מה שההורים יכולים פה לעשות, זה בעצם לקחת ספר שנותן להם משהו אחר שהם יכולים להתחבר אליו אולי, ולהגיד אוקיי, אנחנו נפעל לפי זה. אבל אחת הבעיות שנוצרו זה שהספר הזה גם מדבר בסימני קריאה. זה לא שהוא פותח ואומר "בואו תתחברו לעצמכם, תחשבו מה נכון עבורכם, מה טבעי לכם", לא, היא באה ואומרת זה מה שנכון- צריך לשאת את התינוקות על הידיים, טוב להיות איתם במגע כל היום, טוב שהם ישנים עם ההורים למשל, מבלי לקחת בחשבון את ההעדפות האישיות של ההורים וגם את נסיבות החיים שלהם. למשל, אנחנו יודעים שיש הורים שכשהם קראו את הספר הזה, הם הבינו, הם חשבו, שהיא יודעת, שהיא יודעת מה נכון. כי גם הדוגמאות שעוד מעט נביא, שכל מיני אמירות שלה הן כל כך חד משמעיות על הסכנות של מה קורה אם לא מחזיקים את התינוק על הידיים כל הזמן, אם לא ישנים איתנו. אז בטח שכאמא אני אעשה את זה גם אם זה מנוגד אליי. ואנחנו יודעות שכשאנחנו עושים דברים שהם לא מחוברים לאמונות שלנו, לאורח החיים שלנו, יש לזה מחיר כבד. ולכן אני חושבת שהספר הזה הוא כל כך בוער, הוא חם, כי מצד אחד הוא מפתה אותנו- הוא אומר, פה האמת, זה טבעי, טבעי זה נראה לנו הרבה הרבה יותר נכון. אנחנו מדברים על טבעי, אוכל טבעי למשל הוא אוכל בריא יותר.

מור: והיא גם אומרת את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת. כמו שאמרת, עם המון סימני קריאה, עם המון הפחדות, שתכף נדבר עליהן, שזה גורם לך להרגיש מאוד לא נוח עם מה שאת עושה, וכאילו משחק על המקום הזה, אני לא אומרת שהיא עשתה את זה בכוונה, אבל זה מאוד משחק על המקום הזה של האשמה האימהית.

ואני יכולה לספר על החוויה שלי. אני שמעתי על הספר הזה כשהייתי בהיריון, ובעצם כשהבת שלי הייתה בת כמה חודשים, הגעתי סוף סוף לקרוא אותו, באמת נורא חיכיתי לו. הוא כאילו, את יודעת, בדברים ששמעתי עליו באופן כללי נשמע שהוא מאוד יתחבר אליי, כי באמת חיפשתי איזושהי הורות כאילו אלטרנטיבית ואחרת ממה שאני קיבלתי. ובאמת כשהתחלתי לקרוא אותו כל כך נהניתי והוקסמתי. היא תיארה שם את החיים עם היקוואנה ובאמת הייתי בהתלהבות מאוד מאוד גדולה. ואז היא בעצם מתחילה לפתח את התיאוריה שלה אחרי שהיא מספרת על התצפיות שלה, גם התצפיות שלה מעניינות וגם רואים את מה שהיא מתארת שם על היקוואנה בתרבויות אחרות. זאת אומרת זה לא משהו שהיא המציאה, התצפיות הן תצפיות. ואז היא בעצם מתחילה לפתח את התיאוריה שלה, את עיקרון הרצף, בעצם פה כבר היה לי קשה. אני הייתי אז דוקטורנטית, חייתי מדע, זאת אומרת ספקנות, חשיבה ביקורתית, זה היה חלק מהחיים שלי. וברגע שהתחלתי לראות את הסימני קריאה ואת הטיעונים עם הלוגיקה המאוד מאוד בעייתית, נעשה לי קשה. אני נאבקתי בספר הזה, וככל שקראתי בו יותר, הרגשתי באמת שזה.. באמת, אני מצטערת להגיד, מה זה השטויות האלה?

נעמה: זה קשה, כי זה גם מפגיש אותך עם הדיסוננס בין הרצון, ואני מכירה אותך, להיות אמא הכי הכי. כלומר, אמא good enough ללא ספק, אמא שנותנת לילדים שלה את כל מה שהיא יכולה בצורה הכי הכי טובה, ואז יש ספר שבא ומפתה ואומר "הנה, פה זה ככה, אם תעשי את זה, את תהיי באמת, את תתני לילד שלך מה שהוא צריך, את תהיי האמא הכי הכי משקיענית, מותאמת." ולצד זה, את גם חוקרת, את אשת מדע. ואת אומרת אוקיי, רגע, אבל מה שהיא אומרת זה מבוסס על מה? מי אמר שאם אני אחזיק את הילדים שלי על הידיים יותר הם יהיו יותר בריאים? אגב, אולי זה נכון ואולי זה לא נכון. ואני אגיד יותר מזה, השאלה למי זה נכון ולמי זה לא נכון? ואני חושבת שהדיסוננס הזה בין הרצון להורות טבעית, להורות מחוברת, להורות שבאמת היא מאוד מאוד מיטיבה, לעומת הרצון גם למדע, שאומר לנו האם אכן אלו הדברים הנכונים לעשות, פה הקושי הזה.

מור: זה גם היה חזק ממני. זאת אומרת, נורא רציתי, היה לי נורא קשה להיפרד מה...

נעמה: מהפנטזיה הזאת.

מור: מהפנטזיה הזאת שהספר הזה אולי ייתן לי משהו כמו שהוא נתן לכל כך הרבה הורים. זה היה לי כל כך מטלטל שכתבתי על זה פוסט באיזו קבוצת פייסבוק שהיא כאילו מעודדת הורות טבעית, וכתבתי את זה בחשש מאוד גדול שהולכים לכעוס עליי, כי אני אומרת פה משהו שהוא לא טריוויאלי. והאמת שהופתעתי לגלות שהרבה הורים מאוד שמחו מזה, כי כאילו פתאום מישהו שם להם מילים ללמה זה הפריע להם הקריאה הזאת בספר. לא רק כדי להגיד אי אפשר לעשות קופי פייסט מתרבות לתרבות שזה הטיעון הרגיל שאומרים על הספר, אלא משהו קצת יותר מעמיק מזה. ואני חושבת שאולי הגיע הזמן שנעשה את זה כאן, בואי נדבר על הביקורות המרכזיות שעולות מתוך הקריאה.

נעמה: כן, ואני חושבת שאולי המקום הראשוני שעליו את מדברת שאנשים שמחו לשמוע את הקול הזה שאת מביאה, זה באמת הפער הזה שיש בתוכנו. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מאוד מאוד מאוד רוצים להיות הורים מיטיבים. ואם בא ספר ואומר לנו הנה, זו הדרך, אבל זה לא מתאים לי, לא מתאים לי שהתינוק יישן איתי עכשיו במיטה, לא מתאים לי לשאת את התינוק על הידיים כל היום. למה? כי א' יש לי עבודה, ב' יש לי עוד שני ילדים אחרים, כל מיני סיבות. אם זה מתוך בחירה אמיתית, רצון, מתחבר לי, בסדר, אבל אם זה מתוך מחשבה שאני צריכה לעשות את זה בשביל הילד שלי, כי אז אני אמא הרבה הרבה יותר מיטיבה אז יש בזה פגם מאוד מאוד גדול. כשאת דיברת ואמרת את הדברים אז את נתת בעצם איזשהו היתר לאנשים לגעת במקומות האלה ולהגיד "רגע, אולי זה לא שחור לבן. אולי אנחנו יכולים באמת מתוך כל הדבר הזה לבחור מה נכון עבורנו."

מור: וזה היה מתוך מקום של ניתוח מעמיק ולא להגיד "איזה שטויות כל ההיפים האלה מחבקי העצים חיים בסרט". זה לא היה ממקום כזה. זה היה ממקום של הנה, בואו תראו, תחשבו על זה, ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. אגב היה אחד מהשורשים למאמאדע, ההבנה שזה כן משהו שמעניין אנשים לשמוע על חשיבה ביקורתית.

אז בואו נגיע לטיעונים עצמם.

אני חושבת שהדבר המרכזי, לא יודעת אם המרכזי, אבל אחד הדברים החזקים שעולים זה מישהי שהגיעה לוונצואלה, פגשה אנשים מסוימים, ובסופו של דבר מה שהיא נחשפה אליו שם זה אנקדוטות, והיא לוקחת את האנקדוטות האלה ומכלילה אותם לכל המין האנושי. שזה באמת מעורר חוסר נוחות מבחינתי, כאילו, א' ב' של חשיבה מדעית, זה לא לקחת שתי דוגמאות, או דוגמה אחת, ולהכליל ממנה, בטח לא לכל האנושות, ובטח לא להגיד "ראיתי אותם, וזה הדבר הנכון".

נעמה: אבל יש פה ממש זלזול באנשים, כי בטח שאין כזה דבר של "one size fits all". לא כולם אותו דבר. עכשיו זה לא בחשיבה המדעית, אנחנו מדברים תמיד על הבדלים אינדיבידואלים, שיש כל כך הרבה משתנים, וגם לא בחשיבה קלינית. אז כאילו, זה מין הרגשה כזו של... אוקיי, את צפית ראית דברים, יכול להיות שדברים מאוד מאוד מרגשים ומעניינים, ושונים כנראה גם ממה שהיא הכירה או שחלקנו מכירים, אבל האם זה נכון לכולם? ולמה? ואיך? ואיפה? זה נורא נורא קשה לי, אני רואה כל מיני אנשים, נשים שבאות עם כל מיני רעיונות ומודיעות לכולם שזו האמת. והקושי הגדול גם כחוקרת וגם כמטפלת, זה שזה כל כך מעוות איפה הצנעה ואיפה הענווה שלהבין שלכל אחד יכולים להתאים דברים אחרים.

מור: וחשוב לי להגיד שהיא גם לא אנתרופולוגית, וזה מידע חשוב כי אנתרופולוגים, חלק מההכשרה שלהם זה ללמוד איך לעשות מחקר אנתרופולוגי. כשאת באה בלי שום הכשרה ומסתכלת בעיניים שהן מאוד מאוד מוטות, מאוד מוטות, אנחנו מסתכלים מזווית-מערבית, אנחנו מסתכלים על אקזוטיקה. מעבר לזה שיש בהסתכלות הזו מין הגזענות, יש פשוט הטיה. אי אפשר להימנע מהטיה בשום דבר, בכל תצפית יש הטיה. אבל יש דרכים שמנסות להתגבר על זה, וגם מודעות לכך כאנתרופולוגים. ואני עכשיו עושה סדרה על אנתרופולוגיה במאמאדע ואנתרופולוגים באים (או לפחות אמורים) עם הצניעות הזאת, שהמשקפיים שלהם מראש מוטות.

נעמה: אז באמת באנתרופולוגיה, ולמדתי את זה בתואר הראשון שלי גם, אז יש את שלב האתנוגרפיה שזה באמת רישום של מה שאנחנו רואים. ואטיולוגיה שאת לוקחת את התצפיות ומנתחת אותן לאור כל מיני תיאוריות, ומנסה להבין מה קורה שם בתוך אותה תרבות. אבל זה נשאר שם. וזה מה שמפריע לי בעיקר. כי שאר הדברים, אוקיי, היא רוצה לחשוב שזה יותר טוב מדברים אחרים, זו זכותה, ויכול להיות שזה נכון עבורה, או עבור האנשים שהיא צפתה בהם. אבל המקום הזה של לבוא ולומר, זה מה שנכון. והמקום הזה שכל כך הרבה אנשים נוהרים אחריה. זה מה שמעורר הרבה הרבה הרבה תהייה, למה אנשים כל כך מהר בלי לבדוק אומרים כן, היא כנראה צודקת?

מור: זה מה שנקרא פסאודו- מדע, את יכולה לקרוא לזה פסאודו-אנתרופולוגיה. אם תסתכלו בויקיפדיה על ההגדרה של פסאודו מדע זה בדיוק זה. אז בעצם אני חושבת שהתיאוריה שלה היא מאוד מאוד פשטנית. היא בעצם מסבירה את הכל בזה שנשאו תינוקות על הידיים ובאינטלקט, שהאינטלקט הוא בעצם האויב של האנושות, נשיאה היא הדבר הכי טוב שאפשר לתת לתינוק, ברמה שהיא ממש ממש אומרת שמכורים להרואין נגמלו רק כשהם מילאו את החסך שלהם בנשיאה בינקות. והיא אומרת שאין כמעט מכורים להרואין מבוגרים, לא כי הם מתו, אלא כי הם מילאו את החסך, ואין שום דרך אחרת להסביר את זה. היא ממש אומרת את זה, וזה בעיניי, כשראיתי את זה, באמת, זה היה מבחינתי לא פחות ממזעזע. איזה מין טיעון זה? מה זה הדבר הזה?

נעמה: זה טיעון נוראי. שוב, זה טיעון שעושה פה רדוקציה לאדם, להתפתחות האדם, למקומות של הפתולוגיה. ומכניס פה גם המון אשמה, אשמה הורית, אשמה אימהית. האם בגלל שהילד שלי עכשיו יש לו בעיות, והוא צורך סמים או הוא לא מסתגל בצורה כזו או אחרת, האם זה בגלל שאני לא נשאתי אותו על הידיים כשהוא היה קטן? וברור לנו שזו לא התשובה. יכול להיות שיש כל מיני מורכבויות בעבר, אבל איך אפשר להיות כל כך דטרמיניסטית? להגיד א' גורם לב' כשאנחנו יודעים שהעולם של הילדים ומה שמשפיע על הילדים הוא כל כך רחב.

מור: ואני יכולה לתת גם עוד דוגמה, סתם בשביל שתקבלו ככה הרגשה. היא מתארת בספר איזו סיטואציה שבה אח יורה בחץ וקשת ופוגע באח שלו הקטן. והיא אומרת שזה לא מקנאה, שזה קרה בטעות. עכשיו, יכול להיות אבל איך את יודעת את זה? והיא אומרת שבעצם אין דבר כזה קנאה בין אחים.

נעמה: אוי, קשה לי לשמוע את זה אפילו.

מור: כי הצורך, שוב אותו הסבר, הצורך בנשיאה קיבל מענה, נשאו את התינוק בתקופת הינקות, נתנו מענה לציפיות הגנטיות שלו לפי עיקרון הרצף, ובגלל זה הוא לא מקנא באח של. כשמגיע אח חדש למשפחה, הוא לא מרגיש צורך בלקבל תשומת לב מההורים. זאת אומרת, ברגע שיש חלוקת משאבים בינו לבן האח הקטן זה לא מפריע לו כי הוא קיבל את כל מה שהוא צריך בינקות.

נעמה: וואו. אז בואי נאמר קודם כל שקנאה זה רגש מאוד טבעי, זה רגש שהוא בלתי נמנע, וזה רגש שהוא לא רע. כלומר מקנאה אנחנו צומחים. יש את ה-Envy ויש את ה- Jealousy. ה-Envy זאת הקנאה הרעה, שאנחנו רוצים משהו שיש למישהו אחר ואנחנו רוצים להרוס אותו כדי להגיע אליה. Jealousy זאת הקנאה טובה, הקנאה שמקדמת אותי לפעולה. וכן, כשהפעוט רואה את התינוק הקטן על הידיים של אמא, זה טבעי שהוא יקנא, כי אמא היא הדבר המשמעותי עבורו, היא האדם הקרוב לו, והוא רוצה אותה רק לעצמו. ויש פה חבלי גדילה. איך מהמקום הזה של הקנאה יש הורה שיכול ללוות את זה בצורה מותאמת? צומחים מתוך זה.

מור: אני גם חייבת לומר שיש איזה מחקר בגורילות, אני לא זוכרת אם זה גורילות או שימפנזות (התשובה היא קופי בונובו, שהם שימפנזות), אני אבדוק את זה, אבל ממש מראים שברגע שיש להם אח חדש, יש להם עלייה בהורמון סטרס. אז כאילו אפילו אם הולכים לטבע, שוב בעדינות אני אומרת את זה, אבל גם שם רואים שיש איזושהי השפעה על זה שנולד אח חדש, וגם הקוף לא אדיש לחלוטין כי נשאו אותו על הידיים.

נעמה: בטח שהילדים שמים לב, נכון? שנולד אח חדש והוא הגיע והוא נשאר פה. אבל מעבר לזה, הסטרס הזה, הקנאה, התחושות האלו, הן תחושות טבעיות. אם מדברים על משהו טבעי, הן טבעיות והן חשובות מאוד להתפתחות של הילדים. אז ההסתכלות שהיא מביאה בעיקרון הרצף, שאם ילדים מקנאים אחד בשני, או הם נמצאים בתחרות אחד עם השני, זה מעיד על כך שהם לא קיבלו מספיק, היא מאוד מאוד מאוד בעייתית. שוב, בהיבטים גם המחקרים וגם הקליניים.

מור: היא הרי אומרת שהמטרה היא לגדל ילדים מאושרים. אם אני חושבת על זה, במונחים של אבולוציה ובכלל, המטרה היא לגדל ילדים אדפטיביים שיודעים להתאים את עצמם לתנאי הסביבה. ואיך את לומדת להתאים את עצמך לתנאי הסביבה? אני חושבת שהתנסות פה היא משמעותית, שאת נתקלת בכל מיני אתגרים, בכל מיני תסכולים, ומתוכם את צומחת ולומדת לשאת אותם בלי להתפרק.

אז רגע, אני רוצה שנייה לאסוף ככה את הביקורות המרכזיות שדיברנו עליהן.

דיברנו על זה שיש לנו תיאוריה שלמה מבוססת על אנקדוטות שבכלל נאספו על ידי מישהי שאין לה הכשרה אנתרופולוגית.
אנחנו מדברות פה על רומנטיזציה ועל סימני קריאה ואיך הם מייצגים את ההורות האמיתית ואנחנו התרחקנו ממנה. מתוך זה יוצא שכל מה שהיא אומרת מתאים לכולם, לכל ילד אנושי באשר הוא.
הסברים מאוד מאוד פשטניים

ובעצם היא החליפה נוקשות אחת בנוקשות אחרת במידה רבה, שזו הבעיה המרכזית שלי. כאילו מה שאמרנו קודם, שעברנו מההורות המדעית, שהיא הדבר הכי טוב וככה צריך לגדל ילדים להורות הטבעית, שזו הדרך הכי טובה לגדל ילדים, ובעצם השארנו הורים בין שני הקצוות, ואנחנו רוצות לפתוח איזשהו מרחב ביניים.

דיברנו עד עכשיו המון על עיקרון הרצף, אבל אני רוצה רגע להרחיב את זה להורות טבעית בכלל, וככה לשים את ההנחות היסוד של ההורות הטבעית.

אז אנחנו אומרים שזו הסביבה שבה בעצם התפתחו בני אדם, ואנחנו רוצים להביא את התנאים שבהם הם התפתחו וזה ההורות הטבעית הזאת, תזונה בריאה, תזונה לא מעובדת, ולידה טבעית ורפואה טבעית וחינוך ביתי ולינה משותפת וכל הדברים האלה שדיברנו עליהם קודם.
אנחנו מדברים על חזרה לאינטואיציה ולא לחפש כל הזמן החוצה שיגידו לנו מה לעשות, אלא לחזור פנימה שזה מצחיק כי עיקרון הרצף הוא גם סוג של משהו חיצוני שאומר לנו מה לעשות.
וגם ההנחה הכי בסיסית שעליה אנחנו רוצות לדבר עכשיו שטבעי שווה הכי טוב.

דיברנו על זה בצורה כזו או אחרת, אבל אני רוצה לתת איזושהי מסגרת מחשבתית, לנתח את כל העניין הזה של האם טבעי זה הכי טוב? ונעמה, אני אשמח שתספרי לנו על אותה מסגרת מחשבתית שחשבנו לדבר עליה היום.

נעמה: אני רוצה בעצם להציג מודל שהוא מודל מאוד מאוד רווח גם במחקר וגם בטיפול, שנקרא מודל האקולוגי של ברונפנברנר. יורי ברונפנברנר היה פסיכולוג, חוקר התפתחות ילדים, ובעצם המודל הזה, כשחשבתי על ההורות הטבעית ועל האמירות החד משמעויות ועל הפשטות,

מור: פשטנות.

נעמה: כן. פשטנות שהיא ככה מביאה לנו שמשהו גורם למשהו בצורה ברורה, המודל הזה הוא מודל שמראה לנו שלא ייתכן שנוכל לחשוב בצורה כל כך פשוטה על התפתחות ילדים ועל הורות. כי בעצם המודל אומר שהילד מתפתח וגדל קודם כל מהגנטיקה שלו. זה נורא חשוב, לפעמים אנחנו שוכחים שילדים נולדים עם גנטיקה, וחלק גדול מההתנהגות שלהם זה בכלל הגנטיקה, זה המולד. אז מי הילד? איך הוא מגיע לעולם? עם איזה טמפרמנט? זה משפיע מאוד מאוד על ההתפתחות שלו. לאחר מכן יש את הסביבה, הוא קורא לזה מיקרו-סיסטם. הסביבה הקרובה, הקשר שיש לילד עם אמא, אבא, אחים, חברים, עם הגננת, כל הקשרים האלה משפיעים גם כן על ההתפתחות שלו. זאת אומרת שיש כל מיני דברים שקורים לילד ביומיום שבסוף הם משפיעים, אנחנו מאוד מאוד מחוברים למערכת הזאת ביומיום שלנו. אבל גם יש מערכת אחרת, קוראים לה המזו-סיסטם. למשל, הקשר בין אמא לבין החברים שלי ישפיע עליי. יותר מזה הקשר בין אמא לבין אח שלי, הוא גם ישפיע עליי. ילדים עסוקים מאוד מאוד בקשר הזה. ואז יש את מערכת האקסו-סיסטם הרחבה יותר, הסביבה שבה הם גרים, המעמד הסוציו-אקונומי שלהם, הקשר, הזוגיות של ההורים, המערך התמיכתי שיש למשפחה, כל זה גם משפיע בעקיפין על הילד ועל ההורים שלו כמובן. ולבסוף יש לנו את התרבות, את הערכים, את האידיאולוגיה, את הדת. כל המערכות האלה, אחת יושבת בתוך השנייה וביחד בתוך מערך מאוד מאוד מורכב של קשרים, משפיעים על ההתפתחות שלו.

מור: אז בעצם אפשר ממש לדמיין את זה ויזואלית, כאילו כמו מעגלים כאלה. יש את הילד במרכז, וסביבו יש את מעגלי ההשפעה שהולכים ומתרחבים, ואולי יש את המעגל האחרון, שנראה לי מאוד רלוונטי למצבנו.

נעמה: הכרונו-סיסטם. כן, זה לא מעגל, זה איזשהו קו שהוא מוסיף, קו רצף שאומר שכל המעגלים האלה יכולים לבוא לידי ביטוי בצורות שונות בזמנים שונים. למשל, אנחנו עכשיו באוקטובר 2024, בתקופה של מלחמה קשה.

מור: כבר שנה.

נעמה: כבר שנה. מה זה עושה שם, להתפתחות של הילדים? מה זה עושה ליחסים? מה זה עושה למצב הנפשי של ההורים? אז אנחנו מבינים שכל המערכות האלה יכולות להיות שונות גם בתקופות כשבחוץ קורים דברים שונים, אבל גם בתקופות התפתחותיות שונות של ילדים. למשל, אם יש משבר בנישואים בין ההורים כשהילד הוא בן שנתיים או כשהוא בן חמש עשרה, זה ישפיע אחרת.

עכשיו, אני מביאה את כל המערכת הגדולה הזאת, ואפשר לקיים שיחות שלמות על המודל הזה ועל המחקרים הרבים שנעשו עם המודל הזה, דווקא אל מול ההסתכלות של ההורות הטבעית, שלפעמים היא עושה רדוקציה כל כך גדולה למה זה ילד ומה זה הורה, וזה קשה לשמוע. כי הרעיון שיש אמת אחת, הרעיון שהכי טוב לילדים לישון עם אמא צמודים, הכי טוב לילדים לינוק מאמא כל הזמן, להיות צמודים על הגוף. אפילו הנקה שזה די קונצנזוס, אני רוצה להביא את זה לפה. כי אם לאמא לא נעים להניק, אם זה כואב לאמא מאוד, אם אמא כשהיא קמה להניק את התינוק שלה, היא מרגישה נורא נורא רע למחרת, אז אני בתור פסיכולוגית אגיד "אנחנו צריכים לקחת את כל זה בחשבון. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד יש אמת אחת."

מור: אחרי שראינו את המסגרת המחשבתית הזאת של המודל האקולוגי של ברונפנברנר, שאני חושבת שהוא מאוד מאוד משמעותי להחזיק בו כהורים, אני רוצה לקחת כמה דברים שהם ככה עקרונות מפתח בתוך עיקרון הרצף ולבדוק איך המודל בעצם מאתגר אותם.

מנשא למשל. איך את, כשאת חושבת שאת שמה את הנשיאה במנשא בתור פרקטיקה הורית, שזה משהו שמופיע באחד המעגלים.

נעמה: נכון.

מור: איזה עוד קשרים יכולים לשחק שם תפקיד ששמים בסימן שאלה את זה שמנשא זה הדבר הכי טוב לתינוק?

נעמה: אז אנחנו קודם כל חושבים תמיד מי זה התינוק ומי זה ההורה. אם אני בתור אמא שמה מנשא כי זה הכי חשוב אבל הגב שלי שבור ואני לא יכולה לתפקד בגלל זה וכל פעם שהתינוק עליי זה מאמלל אותי, אז מה התינוק שלי רואה? הוא רואה אמא שסובלת, הוא רואה אמא עצובה, הוא רואה אמא שהוא מכאיב לה. אז בטח שזה לא נכון. אז אולי אני אחשוב, אם מגע הדבר החשוב, אז אולי אני אחשוב להניח אותו לידי ולגעת בו, ללטף אותו. אני יכולה לחשוב על כל מיני דרכים, אולי אני אחשוב על אם הוא צריך איזשהו החזקה יותר חזקה כדי לעזור לו עם החיבוק הזה. כל מיני צורות יכולות להיות אבל אני צריכה לחשוב קודם כל מה המטרה שלי. זה אולי אחד הדברים החשובים ביותר. מנשא כמנשא הוא לא דבר חשוב. אנחנו רוצים לחשוב מה המטרה, מה הצורך. אז אם אני מבינה שהצורך שלי זה בקרבה, אז אני רוצה לחשוב איך לייצר את הצורך הזה, או למלא את הצורך, בצורה שהיא מותאמת לי ולתינוק. ואני אומר פה את התינוק גם. אוקיי יש תינוק, גם בזה ההורות הטבעית או עיקרון הרצף לפעמים חוטאים. לתינוקות שונים יש טמפרמנט שונה. יש תינוק שזקוק למגע, הרבה מגע, מגע עמוק ויש תינוקות שזה מפריע להם מאוד והם צריכים את המרחב שלהם ולשים אותם במנשא זה עונש עבורם.

מור: ואני ראיתי פוסטים כאלה בפייסבוק, שאמא אומרת "התינוק סרבן מנשאים", יש ממש מושג כזה. ואז אם את יודעת שמנשא זה הדבר הכי טוב ואם הילד לא יהיה במנשא אז הוא יהיה מכור להרואין אז זה נורא מלחיץ, זה שם אותי בקונפליקט מאוד מאוד גדול.

נעמה: המכור להרואין זה באמת, זה כל כך קיצוני וכל כך מזעזע. אני חושבת אבל שבאמת הורים חושבים שאם אני לא אשים במנשא אז קודם כל אולי אני אמא פחות טובה, כי זה טוב יותר לתינוק שלי ואני לא נותנת לו את זה ואז הוא יתפתח פחות טוב. ומה שאנחנו אומרות פה, תחשבי קודם כל על עצמך אם זה נכון לך, וגם תסתכלי על התינוק כי אני רוצה לפתוח את האפשרויות שיש תינוק שמה שיהיה לו טוב זה דווקא שנשכיב אותו במיטה לבד. וכשאנחנו מתבוננים בתינוקות שלנו, וזה הדבר החשוב לעצור וללמוד כל תינוק, מה הוא אומר בהתנהגות שלו. אז אני יכולה לראות, למשל אצלי, ילדה אחת מאוד מאוד אהבה להיות על הידיים צמודה. ילדה אחרת לא רצתה, כשהשכבתי אותה במיטה, זה מה שהרגיע אותה. אז אנחנו רוצים ללמוד מה נכון עבורם.

מור: והנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו, שאני יודעת שזה נושא מאוד מאוד רגיש, העניין של מסגרות. לפי עקרון הרצף, תינוקות אמורים להיות חלק מהעולם המבוגרים ולא לעשות את ההפרדה הזאת. אני חושבת שזה אחד האתגרים הכי הכי גדולים שיש לנו כהורים, בין האידיאל הזה לבין מה שקורה, מה שמתאפשר בפועל. אז איפה המעגלים של ברונפנברנר יכולים להאיר על הדבר החשוב הזה שעולה מתוך הספר של עקרון הרצף?

נעמה: אז כבר האמירה הזאת שתינוקות צריכים להיות עם ההורים שלהם שזה הדבר הכי טוב עבורם, מי אמר? מי ההורה ומי הילד? אם התינוק נמצא עם אמא שממש, ממש, ממש לא אוהבת להיות עם תינוקות, את התינוק שלה היא אוהבת, אבל משעמם לה להיות עם תינוק. נכון, היא בחופשת לידה והיא שומעת מכולם שחופשת לידה זה דבר נפלא ולה לא, היא רוצה כבר לחזור לעבודה. או שהיא מעדיפה דווקא את הילד הגדול, בן הארבע, לשחק איתו יותר נעים לה. אז אולי זאת אמא שכן צריכה לשלוח את הילד למטפלת או למסגרת גם בגיל צעיר, כי זה יותר נכון עבורה לפגוש את הילד שלה בארבע, להיות איתו אמא הכי מדהימה בעולם, אבל עם כוחות.

מור: וגם המערכת לא מאפשרת זאת אומרת, חופשת לידה זה 14 שבועות עכשיו וזהו

נעמה: אז זו הרמה הפרקטית שבאמת יש את הנושא הנוסף, שזה האקסו-סיסטם, למשל המצב הכלכלי שלנו. אם אני צריכה לצאת לעבוד כי אני צריכה להתפרנס, וגם אני רוצה לשמור על הקריירה שלי ועל ההתפתחות המקצועית שלי, שזו זהות נוספת שהיא חשובה לצד הזהות ההורית.

מור: אז אחרי שבחנו כמה עקרונות בסיס מתוך עיקרון הרצף לאור המודל האקולוגי של ברונפנברנר אני כן רוצה לשאול, כי בעצם אנחנו אומרות שהכל כל כך כל כך מורכב. ואנחנו באיזשהו מקום רוצות שיגידו לנו שאנחנו עושות טוב, שאנחנו יודעות מה אנחנו עושות, שאנחנו בכיוון, ואם הכל כל כך מורכב, יש כל כך הרבה מעגלים, כל כך הרבה קשרים, והכל משפיע על הכל, איך אני יכולה, מה הנייר לקמוס שלי שאני בכיוון, שאני יודעת מה אני עושה?

נעמה: נהדר, זו השאלה שאנחנו רוצים לשאול את עצמנו. כל הזמן ככה לבדוק את עצמנו. אז אני חושבת שיש בעיקר שלושה דברים.

קודם כל הילד, נסתכל על הילד, על הילדה שלי. האם הם מתפתחים? האם הם גדלים? פיזית, רגשית, חברתית, קוגניטיבית, מוטורית המון המון היבטים. אני רוצה לראות שיש התפתחות. הילד שלי מתפתח? זה אומר שאנחנו בכיוון הנכון, הוא מקבל את מה שהוא צריך.
הדבר השני זה אני כהורה. האם אני מרגישה שיש לי מסוגלות הורית? זה לא אומר שאני תמיד ארגיש טוב עם עצמי, חלק גדול בהורות זה ההתלבטות, חלק גדול בהורות זה גם המקומות שאני מרגישה שאולי אני לא עשיתי נכון אבל האם בסך הכל אני מרגישה שאני מצליחה לחשוב את הילדים שלי, לחשוב את עצמי, להבין קצת מה צריך לעשות, להיות בתנועה, להצליח לפעול?
והדבר השלישי זה הקשר. האם אני מרגישה מחוברת לילדים שלי? אם אני מרגישה מחוברת לילדים שלי, זה אומר שכנראה יש בינינו את הדבר הזה שקורה נכון להתפתחות, גם של הילדים וגם שלי.

וכדי שזה יקרה אנחנו צריכים כל הזמן להיות בתוך מרחב רפלקטיבי. אנחנו מדברים על זה הרבה בפודקאסט שלנו בדואט, אני יודעת שגם את מתייחסת לזה. אנחנו צריכים להיות במקום הזה שבראש ובראשונה, לוקח את ההורות הטבעית ושם אותה בצד, לוקח את ההורות המדעית, שם אותה בצד, עוצר ואומר, מה נכון לי? מה אני מרגישה שנכון לי? מה הבחירות שלי? מה נכון עבור הילד שלי? ומתוך זה להפעיל את השיקול דעת. האויב הגדול של היכולת הרפלקטיבית זה הצריך-ים. צריך שהתינוק יהיה על הידיים, צריך שהוא ישן איתי במיטה, צריך להניק אותו כל שעתיים, צריך שהוא ישן בחדר נפרד כדי שיפתח עצמאות, הוא צריך לשחק לבד. כל הצריך-ים האלה הם נמצאים סביבנו כל הזמן. אי אפשר להימנע, זה להיות חלק מחברה, מקבוצה. אבל האם אני יכולה להתבונן בהם ולבחור מה נכון עבורי? מה נכון עבור הילד שלי? מה נכון עבור הזוגיות שלנו? התא המשפחתי שלי? בתקופה הזאת? זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מור: אז אם אנחנו מסכמות את כל הפרק הזה ורוצות למקם מחדש את ההורות הטבעית, במקום הדבר הנכון והטוב ביותר ולשם אנחנו רוצות לשאוף, אנחנו ממקמות את ההורות הטבעית כעוד דבר בבופה האפשרויות שלנו כהורים. וכאן זה שם את זה בפרופורציות הנכונות ועם הרפלקטיביות הזאת שדיברת עליה, של לבחון מה נכון לי ומה נכון לילד, תוך התייחסות לשלל הגורמים, אפשר לראות מה מתוך העקרונות של ההורות הטבעית מסתדרים לנו. ואם לא אז גם לא להרגיש שזהו העולם מתמוטט, ואני אמא לא טובה, כי אני לא מצליחה לעשות את הדבר הנכון, את מה ש"צריך" לעשות.

נעמה: ממש, נכון.

מור: אז ההזמנה היא באמת להישאר במרחב הזה של הבחירה, לבחור מה מתאים לנו. כמו שבאחד הלייבים שהיו במאמאדע מישהי דיברה על להסתכל פנימה ולמטה. למטה אל הילד ופנימה לתוכנו. ולזכור את שלוש האינדיקציות למה יכול לעזור לנו לדעת שאנחנו בכיוון- שהילד מתפתח, שיש לנו איזושהי תחושת מסוגלות הורית ושיש לנו תחושת חיבור לילד שלנו.

נעמה: נכון. ואולי אני אסיים בזה, שגם מבחינה מחקרית וגם מבחינה קלינית פסיכולוגית אנחנו מבינים שלא ההורות הטבעית היא הנכונה ולא ההורות המדעית היא נכונה. מה שנכון זה מה שנכון עבורנו ואנחנו מאוד מאוד מקוות שהמיתוס שדנו בו היום יפחית את רגשות האשמה אם אני לא עושה משהו שאולי אחרות אומרות שהוא הרבה הרבה יותר נכון, ונבין שאין כזה דבר שהוא נכון לכל, וכל אחד צריך לבחור מה שנכון עבור הקול האישי שלו.

מור: לפני סיום, אני רק רוצה להגיד משהו אחרון על עיקרון הרצף. אני יודעת שעיקרון הרצף הוא כמעט הדבר הראשון שעולה בראש כשחושבים על הורות ואנתרופולוגיה. אבל כמו שהסברנו לעומק בפרק, עיקרון הרצף הוא לא ספר אנתרופולוגיה, רחוק מזה, ומי שכתבה אותו היא לא אנתרופולוגית. ולי, במאמאדע, כן חשוב להביא אליכן אנתרופולוגיה אמיתית. וזה הולך לקרות בדיוק בעוד שבוע- 3 חוקרים אנתרופולוגים יגיעו לספר לנו על איך ילדים לומדים, איך ילדים מפתחים עצמאות ואיך מחנכים ילדים בשלוש תרבויות רחוקות ומרתקות- בני הניאקה בג'ונגלים של דרום הודו, בני הרונה על גדת האמוזנס באקוודור וילדים בגני ילדים ביפן. זו תהיה הזדמנות להיחשף לידע אנתרופולוגי נדיר ובעיקר לקבל המון השראה להורות שלנו. כל הפרטים כאן (קוד קופון בתוקף עד ה-16.11: podcast)

אם נשארתן אחרי עם עוד מחשבות ושאלות- אני כרגיל מזמינה אתכן לא להישאר איתן לבד. בתיאור הפרק צירפתי לכן קישור לדיון על הפרק בקבוצת הפייסבוק של מאמאדע, שם נוכל להמשיך לדבר ולחשוב יחד.

השארתי לכן בתיאור הפרק גם קישור לתמלול של הפרק למי שמעדיפה לקרוא, רשימה מלאה של המקורות המחקריים וגם קישור לקבוצת הוואצאפ השקטה של מאמאדע כדי שתוכלו להישאר מעודכנות במדעי ההורות.

אשמח כמובן אם תדרגו את הפודקאסט בחמישה כוכבים כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר הורים שזקוקים לידע מקצועי ומבוסס-מחקר.

תודה לאופק פרחי העורך של הפודקאסט

אנחנו סיימנו להיום, נתראה בפרק הבא

.....

מקורות מחקריים

סקירות על האמהות המדעית (scientific motherhood) וצמיחתה:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11639804/

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9781118410868.wbehibs175

פוסט שכתבתי על המדיקליזציה של האימהות בחסות טיפת חלב בתקופת המנדט הבריטי בישראל (מרתק!):

https://www.mamada.co.il/post/motherhood-medicalization

הספר "עקרון הרצף" מאת ג'ין לידלוף

על סוגים שונים של קנאה Envy ו-Jealousy: