.png)
מכירות את עצת הזהב "אל תפנקו את הילד יותר מדי"? בפרק הזה אני ופרופסור נעמה עצבה-פוריה הולכות לפצח יחד את "מיתוס הפינוק"- נברר מתי הורים התחילו לפחד מלגדל ילדים מפונקים, נשאל מה בעצם כל כך מפחיד אותנו בלפנק את הילדים שלנו ונציע אלטרנטיבה למושג "פינוק", אלטרנטיבה שתעזור לנו לנטרל קולות חיצוניים ולקבל החלטות שמחוברות אלינו ואל הילדים שלנו.
כדי לא לפספס אף פרק, כנסו לקבוצת הוואצאפ השקטה של מאמאדע!
מוזמנות להתעדכן גם בקבוצת הפייסבוק או להירשם לניוזלטר של מאמאדע.
רוצות להצטרף למועדון מאמאדע פלוס? לחצו כאן!
מעדיפה גרסה כתובה? הנה תמלול של הפרק:
ברוכות וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט של מאמאדע, הורות מבוססת-מדע. אני מור הרפז ובפודקאסט הזה תקבלו גישה ישירה למחקר על הורות והתפתחות ילדים.
היום מחכה לנו פרק מיוחד ושונה מהפרקים שהיו לנו עד היום. קודם כל אני לא לבד, הפעם נמצאת איתי פרופסור נעמה עצבה פוריה שהיא פסיכולוגית התפתחותית-מומחית וחברת סגל באוניברסיטת בן גוריון בנגב. תכף נעמה תציג את עצמה באריכות. אז אני אספר לכן שאני ונעמה הכנו עבורכן סדרה של פרקים שבהם נפצח ביחד מיתוסים נפוצים בעולם ההורות גם בעיניים מחקריות וגם בעיניים קליניות. הפרקים שלנו יעלו גם בפודקאסט של מאמאדע וגם בפודקאסט של מרכז דואט, שנעמה מנהלת. ואני כמובן ממליצה להקשיב לו. אז בפרק של היום אנחנו הולכות לפתוח במיתוס או בקול שאף הורה לא יכול לברוח ממנו- "אל תפנקו את הילדים שלכם יותר מדי, ככה הם לא יגדלו להיות עצמאיים". אז יאללה נתחיל.
נעמה: שלום לכולם, שמי פרופסור נעמה עצבה פוריה, ואני מנהלת את מרכז דואט לפסיכולוגית התפתחותית מומחית וחברת סגל במגמה לפסיכולוגיה התפתחותית באוניברסיטת בן גוריון בנגב. והיום אני מתרגשת מאוד לפתוח את הפרק הראשון שלנו, שהוא שיתוף פעולה בין מרכז דואט והפודקאסט שלנו, לבין מור הרפז, שהיא מנהלת קהילת מאמאדע, הורות מבוססת מדע. המטרה של הקהילה שמור יצרה בצורה מקסימה היא בעצם להנגיש מחקרים על הורות ועל התפתחות של ילדים. כלומר, להוות איזשהו צינור בין האקדמיה לשטח. שלום מור.
מור: היי נעמה, איזה כיף להיות כאן.
נעמה: ממש. מה שאני כל כך אוהבת בעבודה שלך זה שקודם כל, את אומרת הורות זה לא עוד משהו, זה לא סתם משהו. כל מי שאומר לנו משהו על הורות אנחנו צריכים להאמין לו, או כולם יודעים הכל. נכון, הרבה אנשים הם הורים והרבה אנשים יש להם תחושות ומחשבות, אבל הורות היא בעצם תחום מאוד מאוד רציני שאנחנו יכולים ללמוד אותו ולחקור אותו ולהבין אותו. תמיד יש את השאלה מה מתאים למי, אבל כדי להחליט מה מתאים למי, אנחנו צריכים קודם כל קצת להכיר מה המדע אומר לנו. ובאמת את יצרת, ואני מזמינה את כולם להיכנס, מי שלא מכיר, אני חושבת שיש פה אלפי אנשים שמכירים את העבודה שלך ואת הפודקאסט שלך, הרבה מאוד ידע משמעותי כל כך להורות, אז תודה שאת פה.
מור: תודה רבה נעמה, אני גם אספר איך בעצם כל החיבור הזה נוצר. אז כחלק מהעשייה שלי במאמאדע, מעבר להנגשת המחקרים כפוסטים או עכשיו כפרקים בפודקאסט, היה לי חשוב להפגיש בין חוקרים וחוקרות שבעצם כל החיים שלהם מוקדשים לחקור הורות והתפתחות מאספקטים שונים, ובעצם לייצר את המפגש בין החוקרים והחוקרות לבין הורים. ככה בעצם הגעתי לנעמה. זו הייתה סדרת ההרצאות השנייה במאמאדע, שהייתה על יחסי הורה-ילד בכיוון של התקשרות, ובעצם הזמנתי את נעמה כדי לתת הרצאה, שהייתה מעולה אגב, וככה הכרנו אחת את השנייה. אני חושבת שזיהינו שיש משהו משותף בשליחות של כל אחת מאיתנו- להעביר את הידע הלאה, לגעת בהורים, להתחבר להורים, כל אחת מהכובע שלה. מאז היו בינינו עוד כמה שיתופי פעולה, גם כל מיני חוקרות "ממרכז דואט" שהגיעו להרצות במאמאדע או כתבו במאמאדע, נעמה הגיעה עוד כמה פעמים לדבר איתנו, ועכשיו זה עוד שיתוף פעולה שיצא לדרך, ואני מאוד מתרגשת ושמחה ומודה על זה שהזמנת אותי לכאן.
נעמה: ממש, זה מאוד מאוד מרגש שאנחנו מתחילות את הדואט שלנו, את הריקוד שלנו, ובעצם, מור ואני, חשבנו ככה מה אנחנו רוצות להביא לכם, ואחד הדברים ששתינו חשבנו שהם מאוד משמעותיים בחיבור בין הידע המחקרי, בין התיאוריות לבין הפרקטיקה בפועל והתרבויות, זה לעסוק במיתוסים. מיתוסים שמלווים אותנו, שאופפים אותנו כל הזמן בהורות, איזה דברים מותר לעשות, איזה דברים אסור, ובעצם אנחנו נרצה לקחת תפיסות נפוצות, כל מיני אמירות ששגורות בחברות מסוימות, בקבוצות מסוימות, יש המון המון סביב ההורות וסביב גידול ילדים, ובעצם נבחון אותם בעיניים מחקריות ובעיניים קליניות, וזה יהיה שיתוף שאנחנו נעשה. נכון?
מור: נכון. כי באמת נעמה, אני הרקע שלי הוא אך ורק מחקרי, אין לי שום רקע בטיפול, ולכן הידע שאני מביאה הוא באמת מוגבל לתחום המחקרי, ואני חושבת שהכוח של השיתוף פעולה הזה הוא שנעמה יכולה להביא מעבר לכל העשייה והידע המחקרי העצום שלה, גם את הידע הקליני. אולי תגידי, בכמה מילים, נכון את...
נעמה: פסיכולוגית התפתחותית.
מור: וגם עומדת בראש העמותה…
נעמה: לבריאות הנפש של התינוק בישראל, נכון. אני עובדת ביחידה הפסיכיאטרית לגיל הרך בסורוקה, ובעצם מטפלת הרבה מאוד שנים. כך שהמחשבה שלי בתחום הזה היא בעצם מחברת בין הידע, שאנחנו גם מייצרים במעבדות שלנו וחוקרים, ובכלל, הקריאה הרבה שיש לנו בתחום האקדמי, לבין ההנגשה שלו בסופו של דבר בתוך הקליניקה, בתוך ההתערבויות בשטח. מדובר גם על מטופלים שיכולים להגיע לקליניקה, אבל גם בהתערבויות שאנחנו יכולים לצאת לתוך מסגרות חינוך, בתוך כל מיני מרחבים של בריאות. כך שהחיבור בין הידע לבין טיפול הוא כל כך מתבקש.
אנחנו נרצה להביא כל מיני מיתוסים שהם בעצם איזושהי הרחבה של ההורות, בעצם איך מסתכלים על ההורות בתוך החברה, בתוך התרבות, איזה קולות יש סביבנו, איך הם משפיעים עלינו. ובסופו של דבר, אולי דבר החשוב ביותר בהורות, זה מה הקול שנכון לנו, ונכון לילדים שלנו. אז כדי לפתוח, אנחנו נפתח עם המיתוס אולי… וואו, אני רק קוראת אותו וכבר מרגישה כל מיני תחושות בגוף, אל תפנקו את הילדים שלכם יותר מדי. מה את אומרת?
מור: קודם כל, כן. שמעתי את המשפט הזה הרבה. מאז שהפכתי לאמא, אני אפילו אספר על סיפור קטן שהיה כשהבן שלי נולד. לפני שנה וחצי ילדתי, ובאיזשהו שלב הלכתי להתקלח עם המיילדת או עם הדולה, אני כבר לא זוכרת והבן זוג שלי נשאר עם התינוק, בעצם הוא החזיק אותו עליו באיזה עור לעור או משהו, ואז המיילדת, כן זו הייתה כנראה היה הדולה איתי במקלחת, כי המיילדת הייתה לידו. אז המיילדת אמרה לו "אתה לא צריך להחזיק אותו, הוא צריך להתרגל לישון לבד". עכשיו, התינוק היה בן כמה? ארבע שעות? אז כאילו אני…
נעמה: שלא יהיה מפונק.
מור: שלא יהיה מפונק, כן. האמירה הזאת "אל תפנקי יותר מדי" אני חושבת שהיא מגיעה הרבה גם מהדור לפנינו. היא ככה הולכת איתנו כל הזמן, הקול הזה נמצא, ואני חושבת שאנחנו צריכים, איכשהו, להבין איך אנחנו מגיבים לדבר הזה, איך אנחנו מכניסים אותו לתוך המערכת ההורית שלנו ומתמקמים לגביו.
נעמה: ובעצם מה שנרצה היום זה לעסוק בשאלה אם יש כזה דבר לפנק יותר מדי. נתייחס גם לאיזשהו קונטקסט היסטורי, להגדרות, לתפיסות קיימות בנוגע לפינוק וננסה להציע אולי איזשהו מונח אחר שאפשר להחליף במונח פינוק, שאולי יותר מדייק ומאפשר גידול של הילדים בצורה רגועה יותר, ובאיזשהו מקום מאפשר להם את התפתחות טובה יותר.
מור: אני חושבת שאולי כדאי להגיד בהקשר הזה של המינוח, של פינוק, שהוא דו משמעי. כי הקונוטציות שמשויכות לפינוק, הן יכולות להיות גם חיוביות. נגיד- תקחי לך מלון חמישה כוכבים תתפנקי, תקחי לך יום חופש, מסאז'. אז פינוק הוא יכול לבוא כמשהו מאוד חיובי. וזה גם יכול לבוא ממקום כזה שתפנקי את הילד, ואז הוא יהיה עצלן, והוא יהיה לא עצמאי. זאת אומרת, יש בעייתיות, אני חושבת, אינהרנטית במושג פינוק, בגלל שהמטען הרגשי שמחובר אליו הוא לא אחיד ומשתנה כתלות בקונטקסט, ואז הוא משאיר, אני חושבת, הורים וגם אותי מאוד מבולבלים.
נעמה: אז אולי השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול את עצמנו זה מתי התחילו לפחד מלגדל לילדים מפונקים?
מור: קודם כל, אני חושבת שתמיד מעניין להסתכל על הקונטקסט ההיסטורי, שבעצם בו מתגבשות כל מיני הפרקטיקות של גידול ילדים. כי לפעמים נראה לנו שמה שאנחנו עושים זה מה שזה, וככה זה, וזה הדבר הטוב. וההיסטוריה וגם התרבות נותנת לנו איזה מבט אחר, שגורם לנו להבין ואולי להסתכל על דברים קצת אחרת. אז אני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה בהקשר של פינוק, ויש שם גם סיפור היסטורי מעניין.
אז בעצם העדות הראשונה, הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים בתוך ספרות מקצועית את המונח הזה פינוק בהקשר של גידול ילדים, ובראייה שלילית, זה בספר של דוקטור אמת הולט. דוקטור אמת הולט נחשב בעיניי רבים לאבא של רפואת הילדים, והוא פרסם ספר שנקרא "טיפול והאכלה של ילדים" בשנת 1882. הוא בעצם טען שם בספר שהורים מפנקים את התינוקות שלהם כשהם נענים לרצון שלהם שירימו אותם וינחמו אותם. פה הוא כבר מייחס איזושהי שליליות לעצם העובדה שהורים מרימים ומנחמים את הילדים שלהם. והוא גם טען שבכי הוא הכרחי להתפתחות. אם אתם מכירים את המשפט, אני מניחה ששמעתם אותו כי הוא מאוד שגור, שבכי מרחיב את הריאות, אז הוא זה שבעצם אמר אותו. בכי מרחיב את הריאות. והוא גם זה שטבע את המונח "cry it out", לבכות את זה החוצה. אני לא בטוחה יש לזה תרגום יותר טוב? לבכות את זה לדעת? משהו כזה.. אז זה לא היה בהקשר של אימוני שינה זה היה יותר בהקשר שאפשר לתת לתינוק פשוט לבכות, זה חלק תקין ונכון מבחינה התפתחותית. אז זו בעצם העדות הראשונה שלנו, ואנחנו מדברות פה על סוף המאה ה – 19.
במהלך המאה ה -20, התפיסות האלה מתחילות להשתרש יותר ויותר, ואנחנו רואות אותן בעיקר כשאנחנו מסתכלות על כל מיני גורמי סמכות ואנשי מקצוע שמדברים עם הורים, זה חשוב להגיד. בעצם מה עיצב את דעת הקהל ההורית? זה ספרים שנכתבו להורים, לא ספרים שנכתבו לאנשי מקצוע, או מגזינים, היום יש פייסבוק ואינסטגרם, אבל פעם היה כל מיני מגזינים כאלה להורים, קוסמופוליטן וכאלה עם כל מיני כתבות והן אלה שהיו מעצבות את דעת הקהל. אז בעצם היסטורית אפשר ללכת ולהסתכל על כל מיני מגזינים כאלה ולראות מה מוצאים שם וככה להבין את הלך הרוח התרבותי.
אני אתן לכם כמה דוגמאות רק כדי להראות איך כל העניין הזה של פינוק ממשיך ככה להדהד בתוך השיח להורים מפי של אנשי מקצוע. אז יש לנו כאן את הרופאה אנה פולטרון שבשנת 1911, לפני יותר ממאה שנה, כתבה ספר שמיועד לאחיות, לסטודנטים ולאימהות. כמו שאמרתי, ברגע שזה מיועד לאימהות, זה ממש יכול לעצב דעת קהל. ואני מצטטת משם: היא אמרה "שתינוקות שמחזיקים אותם בידיים, לעיתים קרובות מדי, יגדלו להיות מפונקים, ואפילו יהפכו לרודנים קטנים" אני חושבת שהמונח הזה "רודן" לגבי לילדים הוא עדיין בשימוש וזה מעניין לראות שהוא הופיע כבר יותר ממאה שנה.
והנה עוד דוגמה של משרד הבריאות בארצות הברית שיצא בהצהרה גם בשנת 1914, ואחר כך מחדש בשנת 1929, שוב אנחנו מדברים פה על משרד הבריאות לא על איזה גוף קיקיוני מהצד. אז הם אומרים ככה: "לא לפנק את הילד זה אומר לא להרים אותו על הידיים בכל פעם שהוא בוכה. כמות מסוימת של בכי היא לא מזיקה, היא אפילו מהווה תרגול עבורו. אם מרימים את התינוק על הידיים בכל פעם שהוא בוכה, הוא די מהר יפתח את ההרגל של לבכות מיד בכל פעם שהוא מתעורר עד שאמא שלו תרים אותו. זה לא הרגל טוב, לא לתינוק ולא לאמא. זה פוגע בשינה של התינוק, וביכולת של האם לעבוד ולנוח. זה מלמד את התינוק שבכי מאפשר לו לשלוט בהורים שלו, בעוד שתינוק צריך ללמוד שבכי כזה, רק יגרום להורים שלו להתעלם ממנו." מרות שעברו מאה שנה מאז שהדבר הזה נאמר, אני חושבת שבמידה מסוימת את הדברים האלה עדיין חיים בתוכנו.
נעמה: זה לא השתנה.
מור: כן, אולי משרד הבריאות לא כותב כזה דבר, אבל זה איכשהו חלחל.
נעמה: כן אני חושבת שבאוכלוסייה, מה שאנחנו שומעים ככה מסביב, זה מאוד שגור. כלומר, הפחדים האלה, כמו שהמיילדת אמרה "אל תרים על הידיים שלא יתרגל". מה שאנחנו יודעים שזה לא נכון התפתחותית, כי בגיל כל כך צעיר, אין עדיין את ההרגלים האלה וזה לא דבר כל כך בעייתי, אבל הפחד הזה, הפחד הגדול.
מור: כן, אז הנה השורשים שלו, ואז אני יכולה לספר שבעצם כל הדבר הזה קיבל דלק מטוסים, ברגע שהביהביוריזם עלה והפך להיות אסכולה דומיננטית בעולם של הפסיכולוגיה, ואחת הדמויות המשפיעות בתחום הזה היה ג'ון ווטסון, שהוא גם נחשב לאבא של הביהביוריזם. אבל כמו שאמרתי קודם הוא גם פרסם תוכן להורים, זאת אומרת הוא היה גם איש ציבור. ושוב, חשוב להגיד את זה, אני חושבת באופן כללי שאנשים שמגיעים מהאקדמיה או מעולמות הרפואה ומדברים עם הורים, הם מעצבים את דעת הקהל. אז גם ג'ון ווטסון 14:05 עשה את זה. אחד הספרים המפורסמים שלו, משנת 1928, נקרא "טיפול פסיכולוגי בתינוק ובילד" ובו הוא ואישתו מדברים על העצה שלהם שצריך להגביל אהבה וחיבה הורית. הם גם טענו שיש בסיס מדעי לעצות שלהם למרות שזה לא היה נכון, אבל לא משנה.
אני חייבת לצטט לכם כי זה באמת, בעיניי mind-blowing לקרוא את הציטוטים האלה, אז הנה: "לעולם אל תחבקו או תנשקו את ילדיכם, לעולם אל תתנו להם לשבת עליכם. אם אתם חייבים נשקו אותם במצח כשהם אומרים לכם לילה טוב. לחצו איתם ידיים בבוקר, לטפו את ראשם רק כאשר הם מצליחים במשימה קשה בצורה יוצאת דופן. תבינו, תינוקות וילדים יכולים וצריכים להישאר לבד, ואפילו לבכות לבד אם הם חייבים. כשאתם מתפתים ללטף את הילד שלכם, זכרו שאהבת אם היא מסוכנת. אהבת אם עלולה לגרום לפגיעה בלתי הפיכה ולהוביל לילדות אומללה, ולגיל ההתבגרות מהסיוטים. אהבת אם עלולה להחריב את העתיד המקצועי של בנך או בתך ולפגוע בסיכויים שלהם לחיי נישואים מאושרים." שכאילו פה הוא נוגע בדברים שאנחנו הכי הכי מפחדים מהם, שהילדים שלנו לא ישגשגו.
נעמה: נכון, אבל אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו בחוכמת בדיעבד באיזשהו מקום. אני חושבת על האנשים אז שבאמת האמינו בזה ובאמת חשבו שזה לטובתם של הילדים, במיוחד אם אני באה ככה מתיאוריות יותר התנהגותיות, אז בעצם כשאני מרימה את הילד על הידיים שהוא בוכה אני מחזקת את ההתנהגות, ואז הוא יבכה יותר, ואז הוא יהיה תלותי. חלק גדול אגב מהתיאורטיקנים ההתפתחותיים, הפסיכואנליטיקאים, כמו ויניקוט, בולבי ואחרים, במיוחד אלו שמגיעים מהעולם המערבי, כותבים ברקע שלהם שאמא לא הרימה אותם. המקום הזה, שאם אמא תרים, אם אמא תפנק, זה יפגע בהם. ואז באמת התפיסה הייתה שעדיף לא להיות במגע. עוד מעט נדבר על מה זה פינוק, אבל באמת התפיסה הייתה כזו שכדי לשמור על הילדים, לטובתם של הילדים להתפתחות הבריאה, צריך לא לפנק. והיום אנחנו במקום קצת מבולבל ומבלבל. כי היום יש לנו ידע נוסף. זה כל הזמן משתנה, את זוכרת את תקופות שאמרו צריך להאכיל לפי שעון? והיום אנחנו מדברים על המלצות של להאכיל לפי הצורך של הילד או הסימנים של הילד. הנושא של גידול ילדים הוא אופנתי, הוא משתנה בתקופות שונות, ולכן יכול להיות שיבוא יום בעוד 50 שנה, 100 שנה, 200 שנה, שיקשיבו לפודקאסט שלנו ויגידו "איזה שטויות הם דיברו אז!". אז קודם כל בואי נאמר שאנחנו אומרות את מה שאנחנו אומרות פה מתוך ההבנה שלנו של מה שאנחנו יודעות כיום, ואנחנו עושות, מביאות את הידע הכי טוב שאפשר נכון לעכשיו.
מור: נכון, אני חושבת שהאמירה "זה מה שנכון עכשיו" זה דיוק מאוד מאוד חשוב. והנה הזכרת קודם את העניין של schedule לפיו תינוקות אוכלים בשעות קבועות, ישנים בשעות קבועות. אז דוקטור ספוק, שהרבה מכירים אותו אפילו אם מעולם לא קראו את הספרים שלו, הוא רופא ילדים שכתב ספרים על גידול והתפתחות ילדים. והוא, באופן מעניין, כן קידם את כל העניין הזה של השעות קבועות, אבל הוא גם זה שהטיל ספק בעצם באותם ווטסון ואלו שלפניו. הוא אמר "כן, הורים אתם יכולים לסמוך על האינטואיציה שלכם בזמן שאתם עם הילדים, ולא כל הזמן לחשוב ולהגביל את האהבה שלכם כי משהו יקרה". אז הוא כן שיחרר משהו ומצד שני החזיק משהו אחר. זה מעניין לראות את ההתפתחות והשתלשלות של העניינים בהקשר הזה.
נעמה: מאוד, מעבר למה שאומרים לנו מבחוץ אנחנו יודעים היום על קיומה של ה-caring system נכון? על מערכת הטיפול. למשל, כשתינוק בוכה אצל כולנו מערכת הטיפול מופעלת, ואנחנו רוצים לטפל בו. זה משהו הישרדותי, זה כל כך משמעותי. ואז כאמא, כשהתינוק שלי בוכה ואני שומעת את מה שאומרים "אסור להרים על הידיים זה לא טוב בשבילו" אז אני נכנסת לקונפליקט. זה קונפליקט שאני חושבת שהרבה הורים נכנסו אליו. ואז כשדוקטור ספוק הגיע הייתה איזושהי רווחה ובגלל זה הוא הפך לכל כך פופולרי וכל כך אהבו את מה שהוא אמר כי באיזשהו מקום הוא אמר להורים אתם יכולים גם לפעול לפי האינטואיציות שלכם. הוא נתן להם איזשהו חופש אחרי ההסתכלות המאוד מאוד מחמירה שהייתה בזמנו.
ובואי נוסיף לכל השיח הזה גם את ההיבטים התרבותיים כי מה שאנחנו אומרים לא להרים על הידיים- האם באפריקה אמרו את זה כשהם הולכים ככה עם התינוקות קשורים במנשא לכל מקום? או האם זה נחשב להורות פחות טובה לא? אז ברור לנו שאין אמת אחת וברור לנו שצריך להבין גם מה החוכמה של התרבות.
מור: נכון, אנחנו חברה שמאוד מאוד מעודדת עצמאות ואינדיבידואליזם וזה מאוד מתיישב. זאת אומרת, הפרקטיקות של גידול ילדים מאוד מתיישבות עם הערכים החברתיים. וגם כשהערכים החברתיים עוברים שינוי אז גם הן עוברות שינוי. הדבר זה כל הזמן בהתגלגלות אף פעם לא עומד במקום בתור הגענו ליעד, והנה הדבר הנכון לעשות.
נעמה: ממש, ואני חושבת שימשיכו לדון בנושא הזה כל כך הרבה כי הוא שנוי במחלוקת וככה מערבב לנו את ה"צריך" החיצוני, לעומת התחושות הפנימיות שלנו- מה אנחנו חושבים שנכון, האינטואיציות, הרצונות העמוקים שלנו - ולכן זה ככה לא מניח את הדעת ומאוד מאוד מקשה.
ובאמת השאלה המרכזית שאנחנו שואלות זה מה קורה להורים שמקבלים את המסרים האלה כשאומרים להם את האסורים או זה לא בסדר, בעצם למה הם פוחדים לפנק? מה הם פוחדים שיקרה? זה תמיד השאלה שאני שואלת את עצמי, ואני שואלת הורים: "אם תעשה את זה מה אתה חושב שיקרה?". זו שאלה נורא נורא משמעותית להבין איזה ייצוגים יש לנו, איזה תסריטים יש לנו כי בסוף הם מניעים אותנו לפעולה כזו אחרת.
אז רגע לפני שנמשיך בכלל לא הגדרנו את המונח "פינוק". אז בואי נגדיר את המונח פינוק. אנחנו מביאות פה הגדרה אחת, יש כל מיני. ההגדרה של האברט וואן איזנדורן מ-91. הם אומרים: המונח פינוק אומר שאנחנו מגיבים לאיתותים ולסימנים מהילד בצורה כל-כך תדירה כך שהילד הופך להיות דורשני, תלותי ונדבק או נצמד. אז שימי לב כבר לחיבור, נכון? יש איזשהו פחד כזה שכבר שמים לנו, איזושהי כותרת כזו שאני יכולה לראות מופיעה לי ומצפצפת באדום כזה שאומרת "לא לא אל תרימי כי הוא דורשני, הוא יהיה תלותי"..
מור: כן מה זה אומר צורה כל-כך תדירה? זו שאלה, זה לא מוגדר היטב. אז אני שואלת את עצמי אם זה יותר מדי, אם זה פחות מדי, כי אם זה יותר מדי אז הוא יהיה דורשני ותלותי ורק נצמד, דברים שאני לא בהכרח רוצה. מה את חושבת שהנחות היסוד של המילה "פינוק", כאילו מה עומד בבסיסה אם נפרק אותה לרכיבים?
נעמה: אני חושבת שקודם כל כשאנחנו נכנסים לראש של מי שאומר "אסור לפנק, אסור לפנק", אז יש איזשהו מטרת-על שתינוקות, פעוטות וילדים יהפכו להיות עצמאיים. זו איזושהי אמירה נורא נורא משמעותית, הציפייה הזאת שיהיו עצמאיים. אז כאשר מגדירים פינוק אני חושבת שמטרת העל היא פיתוח עצמאות. זאת אומרת שאם אנחנו חושבות מה עומד לאנשים שאומרים "אל תפנקי אל תפנקי", זה בעצם חשוב נורא שהילד שלך יהפוך להיות לעצמאי כי זה הערך שלנו בתרבות. זו איזושהי ציפייה מאוד מאוד משמעותית בטח בחברה מאוד אינדיבידואליסטית, נכון?
מור: כן, אני חושבת שכן, אלו הערכים של החברה- לגדל ילד עצמאי ומתפקד שיודע להסתדר לבד וזה לא מפתיע שהפרקטיקות ההוריות מתאימות את עצמן לערכים האלה.
נעמה: אז השאלה, אם צריך, באמת, פרקטיקות כאלה כדי להגיע לעצמאות. אבל באמת, מי שככה אומר, פינוק, זה לא טוב וכל מה שמענו עד עכשיו. אז בעצם, יש איזשהו פחד שהפינוק יגרום לחיזוק של התנהגויות שליליות. נכון, זה לא שאני נגד להרים ילדים על הידיים סתם אלא מתוך חשש שזה יגרום לילדים אחר כך להיות מאוד תלותיים ובעצם לא להתפתח כמו שצריך. בעצם החשש הוא שזה יחזק את התלות של הילד בהורה ואם אנחנו רוצים לפתח לעצמאות אז אנחנו רוצים לכאורה לומר שאסור שהוא יהיה תלותי. אנחנו עוד מעט נביא התייחסויות גם אחרות לזה, אבל אני חושבת שזה מה שעומד ככה בהנחות היסוד של החשיבה שפינוק זה דבר לא טוב. בעצם איזושהי התנהגות הורית שעלולה לפגוע בהתפתחות העצמאית של הילד.
מור: אז בעצם אנחנו אומרות שמטרת העל שלנו היא עצמאות. ברגע שהורים מפנקים הם יכולים לגרום גם לחיזוק של ההתנהגות השלילית. נגיד, הבת שלי רוצה שאני אנעל לה נעליים. מבחינתי אם היא כל הזמן מבקשת ממני לנעול לה נעליים זה דבר שהוא נגיד שלילי, כי אני רוצה שהיא תהיה עצמאית בחברה שלנו. ואם אני כל פעם אפנק אותה ואקשור לה נעליים לפני שאנחנו יוצאות מהבית אז אני מחזקת את ההתנהגות השלילית, אני מחזקת את התלות שלה בי ובעצם תחת ההנחות יסוד האלה אני בעצם פוגעת בהתפתחות של העצמאות שלה. ומה שכאילו נורא מהדהד חזק מתוך ההנחות יסוד זה הרכיב הזה של השיפוטיות. את רוצה להתייחס לזה אולי?
נעמה: כן, בעצם ההנחה היא שפינוק זה איזשהו משהו כזה של מתירנות, של איבוד שליטה, לתת לילד כל מה שהוא מבקש, כל בקשה שהיא מוגזמת ובמיידיות. כלומר, ילד שהוא מפונק הוא ילד שצריך לקבל הכל ומהר, יש איזושהי הגזמה של זה, כמו מפלצת קטנה שהולכת וגדלה וגדלה וגדלה אם אני אעשה מה שהוא מבקש. כיום בתפיסה החברתית פינוק נחשב כמשהו שהוא לא לגיטימי, בעצם משהו שהילד יכול לעשות לבד. וכמו שאמרת בהתחלה פינוק יכול להיות דבר נהדר. אני יכולה להגיד "כן אני מפונקת, אני מרשה לעצמי ללכת למלון טוב, אני אוהבת לאכול, מגיע לי" שזה משהו שהוא לא רע, בוודאי אם אני באמת אדם מתפקד ועם העשייה שהיא ראויה. אבל כאילו מול הילדים יש את המחשבה הזאת שזה משהו שהוא לא לגיטימי ואיזושהי דרישה שאם הילד יכול לעשות לעצמו שיעשה בעצמו.
ולכן אני מציעה לשנות את השפה, אני חושבת שהמילה פינוק היא כבר כל כך צבועה בקונוטציה השלילית, יש לה איזשהו צבע לא לגיטימי. ולכן אני אומרת- במקום לשאול האם אני מפנקת את אותו יותר מדי, להחליף את המילה פינוק לצורך - מה הצורך שלו? - כי זה כל כך חשוב. המילה צורך היא מילה פותחת, היא מילה שמאפשרת. הילדה שלך רוצה שתנעלי לה את הנעליים בבוקר ואין ספק שיהיה יודעת לנעול לבד? אז אני אשאל את עצמי- מה צורך שלה שאני אנעל לה את הנעליים בבוקר? ואז זה פותח מרחב שבו אני יכולה לחשוב אותה. וגם אני אשאל- מה העמדה שלי ביחס לזה? כי אסור לשכוח שיכול להיות שאני חושבת שזה לא בסדר שהיא צריכה לנעול לבד, היא צריכה בבוקר להיות אחראית על כל מיני דברים. ואולי אני יכולה לחשוב שהיא צריכה גם לתרגל את זה. אז אנחנו לא אומרים תרפו בכלל מהדרישות מהילדים, כל צורך מיד תתנו מענה, אבל תחשבו אותו, תנסו להבין מה הילד אומר בהתנהגות שלו.
מור: את מציעה לפני שאני נותנת evaluation, כאילו שאני מעריכה את זה אם זה טוב או רע, אני קודם מגדירה את הצורך בצורה הרבה יותר נטולת מטען רגשי. זה כרגע הצורך שלה. עכשיו אני מבררת מה העמדה שלי, ואז אני עושה את ה-evaluation, לא חיצוני אלא מתוכי.
נעמה: בדיוק. כי אם נחשוב שוב על הפינוק והשיפוטיות אז בעצם אנחנו כהורים פועלים ביום יום בכל כך הרבה מצבים שלפעמים המחשבה שלנו עלולה להיות מונעת מתוך קולות חיצוניים. הדודה שעוברת, העיניים הנוספות, הספר שקראתי או האתר שנכנסתי שאמרו "אל" או "צריך", זה גם יכול להיות "החייבים".
מור: בפייסבוק, אינסטגרם..
נעמה: נכון. ומה שאנחנו באות ואומרות פה, רגע כשילד מתנהג בצורה מסוימת בואו קודם כל נתבונן בהתנהגות כי זו הרפלקטיביות- לעצור, להתבונן, לראות מה הוא אומר בהתנהגות שלו ואיפה זה פוגש אותי. גם מה נכון עבורי כאמא, כאבא, איך אני רואה את הדברים ומתוך זה לקבל את ההחלטה. עכשיו אני רוצה שכן נהיה מודעים לזה שהרעשים החיצוניים או הקולות החיצוניים הם חלק מאיתנו, אנחנו חלק מהחברה שלנו וחשוב שנהיה מודעים לזה.
מור: אנחנו מדברות על צורך אבל אם אני אקח תינוק שרק נולד אז הרבה יותר ברור לי להגדיר מה הצרכים. אפילו הייתה לי שיחה עם הבת שלי על הדבר הזה לפני כמה ימים כשעצבנתי אותה.
נעמה: בת כמה היא?
מור: היא בת חמש וחצי. על מה דיברנו? הלכנו ברגל והיא דיברה על זה שאני מעצבנת אותה שאני לא נותנת לדברים, ואז פתחנו שיחה על צורך ורצון. דיברתי איתה על אח שלה שהוא רצה משהו ואמרתי לו לא, ואמרתי לה שהוא עכשיו מגלה את הרצונות שלו. עד עכשיו הוא בעצם היה קטנצ'יק ומה שהוא היה צריך זה היה לאכול ולישון ושיחליפו לו חיתול וזה דברים שמאוד קל באיזשהו מקום, לא יודעת אם קל אבל לי לפחות יותר קל להיענות אליהם, כי זה ברור לי שזה צורך והוא צריך ואין מישהו שיאכיל אותו, והוא לא יצליח לישון אם אני לא אעזור לו.
נעמה: זה יותר לגיטימי.
מור: זה יותר לגיטימי, אבל גם על זה אפשר לשים סימני שאלה. אבל פתאום מופיע הרצון, הוא רוצה לקשקש עכשיו עם הטוש על הספה. זה לא צורך, זה לא צורך במובן הבסיסי, זאת אומרת זה לא צורך שהוא חייב אותי בשביל זה. ואז פה אני חושבת שהדברים נעשים קצת יותר מסובכים אז כאילו הייתי רוצה שאולי תתייחסי לפינוק במעגלים שונים של החיים שלנו, אם זה כהורים לתינוקות ואם זה כהורים לילדים כשהם מתחילים לגלות את הרצונות שלהם כמו לקשקש על הספה.
נעמה: אז אני רוצה לאתגר את המונח פינוק ולומר שבתקופת הינקות אין דבר כזה. בתקופת הינקות התפקיד של ההורה זה באמת לספק לתינוק סביבה מחזיקה. התינוק הוא כל כך חסר ישע ואנחנו רוצים שההורה יהיה אמפתי, יסייע לתינוק בכל הצרכים שלו, שלא יכניס קולות חיצונים שאומרים "לא אסור לי עכשיו ככה או צריך ככה" אלא באיזשהו מקום לנוע עם התינוק בצורה כזו שמאפשרת לתינוק להמשיך להתקיים. אפילו ויניקוט מדבר על זה שהוא אומר going on being, כדי שהתינוק ימשיך להתקיים ותהיה לו תחושת התקיימות בתוך המרחב הוא צריך שההורה יאפשר לו את זה, שההורה יהיה איתו, יהיה צמוד כמה שיותר. כי בעצם יש כל כך הרבה דברים שמאיימים על התינוק הקטן, למשל רעש חזק, למשל הוא רעב עכשיו והאוכל לא מגיע, זה חוויית איום. אם יש את ההורה שנמצא שם, שמרכך, שמתווך, שמסייע במקומות האלה,, הוא בעצם מאפשר לתינוק להיות בצורה חופשית ולעשות את מה שתינוק צריך לעשות. מה תינוק צריך לעשות? להתפתח, לשמוע, לראות, להרגיש ולאט לאט לספוג מהסביבה כל מיני גירויים, כל מיני חוויות וככה חוויית הקיום שלו מתקיימת. למשל, בואי ניקח את הדוגמה הכי הכי טבעית כשהתינוק רעב ומזיז את השפתיים, ואמא רואה את השפתיים זזות ומה היא מבינה?
מור: שהוא רוצה לאכול.
נעמה: שהוא כנראה רעב, נכון? והיא מבינה שעולה לו צורך ברעב, שימו לב הוא לא מפונק כבר עכשיו שהוא צריך שאמא תביא לו אוכל, אלא יש צורך באמת עמוק שלו ואמא מניקה אותו או מאכילה אותו מבקבוק. ואם הוא עייף ואבא בא ומערסל אותו ועוזר לו להירדם אז הוא חווה עוד פעם חוויה מאוד מאוד נעימה כי היה לו לא נעים כשהוא היה עייף והנה הידיים של אבא עזרו לו להירדם ולהרגיש טוב. וככה, כשיש לו הורה שהוא קשוב ורגיש שמתבונן בו רוב הזמן, עד כמה שניתן, מרגיש אותו ונותן מענה לצרכים שלו, התינוק מתפתח עם חוויה של אמון בסיסי שזה הדבר הכי הכי חשוב. מה זה אמון בסיסי? האמון העמוק שכשיש לי צורך הוא יקבל מענה, כשזה חוויה שאני רוצה שהילדים המתבגרים שלי הרגישו אותם וכולנו, זה מה שעוזר לנו להתקיים בעולם הזה שהוא מלא איומים וקשיים ומורכבויות, הידיעה הזאת שיש שם מישהו שיעזור לי ושהעולם בגדול הוא מקום שאני יכולה להאמין בו. אני אומר שאנחנו עכשיו מקליטות את זה סביב השביעי באוקטובר, אחרי באמת היום הנוראי והתקופה הכל כך קשה, אז אמון זה עניין מאוד מאוד רגיש כיום. ועדיין אנחנו רוצים אם תחושת ביטחון יחסי, ואמון יחסי ואנחנו יושבות פה ומקליטות את זה פה כי יש לנו ביטחון מסוים. אז באמת אנחנו רוצות שהילדים יגדלו, רוצות שהילדים יגדלו בתוך החוויה הזאת…
מור: אני רוצה אבל רגע לאתגר את זה. אני רוצה להביא את הקול של אמא יחסית צעירה, כשכל הקולות האלה מאוד טריים בתוכי. אני מאוד מתחברת לכל מה שאת אומרת וזה כן מייצר הרבה שקט. אבל אני אומרת, אוקיי הוא תינוק, הוא צריך אבל גם יש אזורים שבהם אי אפשר למנוע ממנו תסכול, נכון? גם בינקות כי אני לא יכולה תמיד לתת מענה, ואני גם לא חושבת שאני שואפת לתת מענה מדויק מושלם...
נעמה: לא רק זה, להיפך. אנחנו יודעים שתסכול, כשהוא אופטימלי, זאת אומרת שהוא קורה בצורה מידתית בהתאם לגיל של התינוק, הוא מצמיח, הוא מגדל, ויניקוט דיבר על ה- good enough, נכון? על אם טובה-דייה, אב טוב-דיו. זאת אומרת שצריך את התסכולים האלה. וכמו שאת אומרת, זה גם בלתי נמנע גם שהם יהיו.
מור: אבל איך אני יודעת איפה התסכול הוא אופטימלי? זו השאלה קשה אני חושבת.
נעמה: נכון,
מור: והקולות האלה הופכים את השאלה הזאת להיות יותר קשה. כי את אומרת אוקיי, יש לו צורך, הוא צריך לאכול ולהחליף חיתול, ואם הוא עשה קקי בחיתול, ברור שאני אחליף לו פה אין הרבה שאלות. אבל האם אני צריכה כל פעם שהוא בוכה להחזיק אותו על הידיים? למה הוא לא יכול להישאר באוניברסיטה מספיק? ואם הוא ישן, למה הוא צריך שאני ארדים אותו שעות על הכדור? למה הוא לא פשוט נרדם כשאני מניחה אותו או קצת מנענעת אותו?
נעמה: כמה שאלות יש לנו.
מור: כן, אני אומרת לך זה נורא חי בתוכי דברים האלה. אז איך את מיישבת את הדברים, איך את יוצרת שם את השקט הזה?
נעמה: אם הוא רק היה יכול להגיד לי "אמא, אני צריך שתרימי אותי על הידיים כי עכשיו נבהלתי" בטח שהייתי מרימה אותו. אבל אם הוא היה אומר "אמא אני רוצה שתרימי אותי על הידיים כי ממש מתחשק לי ידיים" אז יכול להיות שהייתי אומרת לו "תחכה עוד קצת", נכון? אבל הוא בן חודש, הוא בן חצי שנה. התהליך שאני צריכה לעשות הוא התהליך הזה של לעצור ולנסות להבין מה הוא צריך וממני, למה עכשיו הוא לא מוכן יותר לשבת ולשחק לבד, או לשכב ולשחק לבד, או למה הוא בוכה? זה התהליך החשוב שלנו בהורות, וגם להבין כמה אני יכולה להיות שם עבורו.
אבל שימי לב שאנחנו לא מדברות פה על פינוק אנחנו מדברות על צורך, ועל מילוי צרכים, ועל כמה נכון למלא את הצרכים של התינוק. אז אנחנו יודעות שהתינוקות הקטנטנים צריכים שימלאו את הצרכים שלהם כי הם לא יכולים לבד. עד כמה התינוק שלי יכול להמתין, עד כמה יש דברים שהם יותר דחופים מאחרים זה כבר ההיכרות שלי עם התינוק שלי, וזה כבר ערכים שלי. אבל גם בסביבה גנית, אם אני שולחת את התינוק שלי שהוא בן כמה חודשים למסגרת שבה לוקח המון המון המון זמן עד שמאכילים אותו, או אם זה תינוק שבאמת זקוק למגע. שימי לב שאני אומרת "הוא זקוק למגע", ולא "הוא צריך ידיים". הצורה שאנחנו מדברים היא נורא משמעותית, המינוח. אז אם הוא זקוק ליותר מגע, ליותר קירבה פיזית כי היא מארגנת אותו ואין את זה שם בגן, אז הוא צריך מסגרת קטנה יותר. לעומת תינוק אחר, שאולי מסתדר עם זה. לכן, קודם כל אין אמת אחת, ואנחנו צריכים במיוחד להקשיב למה התינוק אומר, כי התינוק הוא השותף שלנו, הילדים הם השותפים שלנו, לא המסגרת מסביב שאומרת לנו כל הזמן חוקים של עשה ואל תעשה.
מור: מזכיר לי משהו שמישהי אמרה אתמול באיזשהו לייב. היא אמרה שהאינפורמציה היא האימא של האינטואיציה. אינפורמציה זה לא בהכרח אומר אינפורמציה החוצה, אלא אינפורמציה שאני מקבלת מתוך התינוק שלי. זאת אומרת אני מפתחת את האינטואיציה האימהית שלי, לא קיבלתי אותה בהיריון, אלא כי התינוק שלי נולד אני לאט לאט לומדת אותו, ואז אני מפתחת את כישוריה ריקוד שלי, את המיומנויות שלי. תוך כדי האינטואיציה מתפתחת תוך כדי תנועה, וזה לא איזה משהו שהוא given כזה.
נעמה: נכון, אבל זה אם את פתוחה. כי אם יש עליי כל מיני איסורים, עשה ואל תעשה, קולות שונים, הם מפריעים, זה מקשה. אני יכולה להגיד לך שאני פוגשת לא מעט הורים בטיפול, שהם מאבדים את האינטואיציה. למשל יש עכשיו הורים, ויכול להיות שחלקם מאזינים לנו, כשהתינוק בוכה הם יפנו לאינטרנט להבין מה לעשות, הם יכנסו לקרוא. אמרה לי אמא פעם לפני כמה זמן: "התינוק שלי בכה בלילה, ואני נכנסתי לאינטרנט כדי להבין האם זה שראיתי שאולי הצואה שלו נראתה קצת שונה, האם זה משהו שמשפיע בצורה כזו שאני יכולה להרים אותו או שזה פינוק והוא סתם בוכה ועדיף שאני לא ארים אותו על הידיים". אז אני רוצה לקרוא להורים, לכל להורים, ובטח להורים שגם קוראים הרבה ונורא נורא מבולבלים כי כולנו מחפשים את התשובה, התשובה היא באמת בתוכנו ואצל הילדים שלנו. ואז השאלה היא כמה אני פנויה לקרוא את מה הילד אומר לי. וככל שהילדים גדלים, זה נעשה מורכב יותר.
מור: כן, זה בדיוק מה שרציתי לשאול- מה קורה עם ילדים גדולים יותר? כשמופיעים רצונות כמו לקשקש לי על הספה, או שהבת שלי רוצה עכשיו ללבוש את השמלה שנמצאת בכביסה ואני צריכה לעשות לה כביסה עכשיו אז היא צורחת ומשתטחת על הרצפה ו"אני שונאת אותך אמא" וכזה…
נעמה: כמה זה קשה, כן. אז עוד פעם השאלה שאני אשאל את עצמי זה לא "האם זאת הילדה המפונקת הזאתי?" אלא "מה הצורך שלה בעצם, מה קורה?". כי אם את תשמעי שהיא קבעה עם החברות שלה בגן, שהן כולן היום באות עם השמלות הוורודות שלהן. הן גילו שיש לשלושתן אותן שמלות ורודות ולכן הן רוצות את השמלות האלה. אם היא תגיד לך את זה אז יכול להיות שאת תעשי מאמץ גדול יותר, לספק את הצורך הזה, כי את מבינה שזה גם צורך חברתי, וזה משהו שיגרום לה לתחושה טובה.
מור: או לכל הפחות לתת לזה מקום. זאת אומרת, אני לא יכולה עכשיו לכבס את השמלה שלך, אבל אני כן יכולה להבין למה זה מבאס. זה אחרת מאשר לחשוב עליה "אוף את סתם קטנונית ומפונקת והצורך שלך הוא סתם איזו גחמה". להסתכל על זה אחרת, ואז אני יכולה לבוא ממקום יותר אמפתי.
נעמה: כן, והמילים האלה, מה שאת מתארת, זה מילים מחזיקות. היכולת שלנו לראות אותה. אנחנו מדברים בדואט על שתי הידיים- יש את היד שהיא העוטפת, שהיא רואה את החוויה. למשל, להגיד "אני רואה שאת כל כך רוצה את השמלה הוורודה הזאת, רצית ללכת איתה לגן, אני מבינה שקבעת עם החברות שלך". אבל אז יש גם את היד המכוונת לידה, שזו היד שמשרטטת את גבולות המציאות שאומרת "אבל השמלה מלוכלכת, אני לא יכולה להביא לך אותה". זו המציאות והיא פוגשת את זה עכשיו בבית עם שמלה והיא תפגוש את זה בהרבה מקומות אחרים. הבית זה המקום שמכין לחיים. אבל איזה יופי כשאמא או כשאבא, כשהדמויות הכי הכי קרובות לילדים, יכולים להחזיק את המציאות הזאת המורכבת עם שתי הידיים, ומתוך זה לעזור לילד, לילדה להתמודד עם התסכול עכשיו.
מור: אבל בשביל זה אני צריכה לעשות איזשהו צעד עוד קודם. זאת אומרת אני צריכה לצאת מהמקום שהבת שלי עכשיו רוצה את השמלה ומשתטחת על הרצפה, זה מפעיל אותי מאוד. איך אני מצליחה בכלל להגיע לפוזיציה של הידיים האלה?
נעמה: קודם כל דרך ההבנה שזה תורם לילדים זה שאני בסופו של דבר מביאה גם את גבולות המציאות אליהם. אבל אני לא מביאה את גבולות המציאות בצורה שהיא חדה, חד משמעית. אגב פה ושם יכול להיות שעכשיו עולים לאוטו וזהו, לא לוקחים שום דבר מהבית ונוסעים כי אנחנו מאחרים. אז יש מצבים כאלה, אבל אנחנו לא רוצים שההורות תהיה כל כולה כזו כי אז הילד לא מבין את החוויה שלו.
בכל הזדמנות כזו שיש צורך של הילד שעולה. אם אפשר לתת מענה, אז למה לא? בסך הכל אנחנו רוצים שהילדים ירגישו טוב, שיוכלו להתפתח כמו שצריך. אבל אם אנחנו מבינים שאי אפשר לתת מענה לצורך, אנחנו מבינים שזו הזדמנות לעזור לילד להתמודד עם מצבים שבהם הוא לא יכול לקבל את מה שהוא רוצה. ולכן אני ממש ממש אחשוב איך אני עוזרת לו בחוויה שלו, מדברת אותה, בקצרה. לא צריך לדבר הרבה הורות שמדברת הרבה יכולה להיות הורות מאוד מורכבת להורים ולילדים. אבל איך אני יכולה להחזיק את החוויה שלו בכמה מילים שמתבוננות במה שקורה לו, לצד זה שאני עוזרת לו להבין שאלה הם גבולות המציאות. ואנחנו ממשיכים הלאה. כי אם הילדה תלך לגן בלי השמלה וקצת תתבאס ותגיד לחברות שלה, "שלי הייתה בכביסה איזה באסה", תחזור הביתה ולמחרת השמלה שלה תהיה כבר נקייה, ואולי הם יקבעו עוד פעם והופ- גידלתי בתוכה עוד חלק של חוסן, עוד רכיב ביכולות שלה להתמודד עם זה שהמציאות היא לא מאוד מאוד מדויקת למה שהיינו רוצים. קורה לך עכשיו המציאות לא מדויקת למה שהיית רוצה?
מור: הרבה יותר מדי.
נעמה: כמה זה חשוב נכון? אז בעצם, האם פינוק זה דבר שלילי? האם פינוק זה דבר חיובי? האם יש כזה דבר פינוק בכלל? או שנעבור ונדבר על המילה צורך ובעצם נבין שכשאנחנו ממלאים את צרכיהם של הילדים אנחנו תורמים להתקשרות שלהם, להתקשרות הבטוחה שלהם ובאמת עוזרים להם אחר כך להתמודד עם קשיים רבים יותר. כשההבנה היא שזה לא שעכשיו לא יהיו קשיים, או כשאני דואגת למלא את הצורך של הילדים אז הם יבינו שכדי שלהיות בטוחים הצורך תמיד צריך להתמלא, לא. זה אומר שאם מילאתי את הצורך בינקות ובילדות המוקדמת, ובכלל לאורך ילדות אבל היו תסכולים אז הם מוכנים ובשלים להתמודד עם החיים. הדבר שאני הכי אוהבת לראות זה הילדים, שהצורך שלהם למשל היה הרבה על הידיים, להחזיק אותם על הידיים. מה זה אומר? היה להם צורך במגע, היה להם צורך בקרבה, היה להם מאוד מאוד קשה להיות לבד על משטחים כי באמת משהו יותר חושי, משהו יותר רחמי. וכשהיה את ההורה הזה שהבין שזה מה שילד שלו צריך ולא הרגיש קורבן והדף את הרעשים מסביב, אנחנו יכולים לראות ילדים סופר עצמאים, מאוד מאוד מאוד קומפטנטיים, למה? כי קצת כמו אדמה ושתילים, האדמה שלהם הייתה מדושנת במידה הראויה המתאימה להם, ולכן הם גדלו כל כך יפה לעצמאות באמת מוחלטת. מה זה עצמאות מוחלטת? זה אומר היכולת לעשות דברים לבד לצד היכולת להיעזר.
מור: שזה חשוב, אני חושבת החידוד הזה שעצמאות מוחלטת זה גם היכולת להיעזר.
נעמה: בטח, בטח. אלו הערוצי התקשורת שאני פותחת עם הילדים שלי, תמיד תבואו לשתף, אם יש קושי אני פה. אני לא אומרת להם אתם צריכים עכשיו לעשות הכל לבד. זה מה שאנחנו רוצים- שהילד יהיה בתנועה כשהוא מתרחק, חוקר את העולם, בודק, עושה דברים אבל יודע גם לאן לחזור כשצריך, כמו שהוא היה תינוק.
מור: אז אם אנחנו אוספות את כל הדברים שאמרנו היום. התחלנו בלדבר על פינוק ואמרנו שאנחנו רוצות להניח בצד את המונח פינוק ולהחליף אותו במשהו אחר. אז איך את מסכמת את כל הדברים שאמרנו לכמה דברים שאפשר לקחת אותם הביתה להורות שלנו?
נעמה: אז קודם כל בואו נשנה את השפה. שפה משנה כל כך את ההבנה שלנו, את המושגים. מפינוק שהוא חלק משפה מבטלת, לא לגיטימית, שלילית לצורך. לחשוב מה הצורך של הילד ואז לחשוב האם הצורך של הילד הוא צורך שאני יכולה לספק לו והאם אני חושבת שנכון לי לספק לו בהתאם לגיל שלו, בהתאם לסוג הצורך עצמו. ואולי באמת הדבר הנוסף זה להתחבר לקול של עצמנו, לקול שלנו, לקול של הילד שלנו ותמיד לבחור את הדברים שהם באמת אותנטיים אצלנו. להבין שהמושג פינוק מלחיץ מאוד אנשים שלא מבינים באמת מה קורה לילדים ואיך ילדים מתפתחים. כי אם אנחנו חוזרות ממש לתחילת הפרק הזה אמרנו שהחשש הוא שהם לא יהיו עצמאים. אז היום אנחנו רוצות לומר- כשנותנים מענה לצורך של הילד בצורה מותאמת, המחקר מראה לנו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, המחקר של ה-attachment, אז הילדים גדלים להיות עצמאים והם יכולים באמת להתמודד טוב יותר. אז אולי פעם לא ידעו את זה אבל עכשיו אנחנו יודעים.
מור: אז זאת אומרת כשאני נתקלת בעניין הזה כשעולה לי הקול הזה בראש "פינוק", אז אני אעצור רגע ואשאל- מה הצורך של הילד שלי או הילדה שלי עכשיו? ואז אני אשאל- מה אני חושבת לגבי זה? כשאת אומרת לנסות רגע לשים את הקולות של מבחוץ בצד ולנסות להבין מה אני באמת חושבת ומתוך זה לפעול עם המודל של שתי הידיים- להחזיק את המציאות אל מול תיקוף החוויה של הילד.
נעמה: שתי הידיים מאוד עוזרות לנו לראות את זה, מה אתה מרגיש, מה קורה לך, מה היית רוצה אם מצד אחד ומצד שני יש את המציאות ולפעמים זה מתחבר ולפעמים פחות ואיך מחזיקים ביחד החוויה הפנימית ואת המציאות החיצונית.
מור:
עד כאן הפרק הראשון שלי ושל פרופסור נעמה עצבה-פוריה.
אני מקווה שנהניתן ולמדתן ממנו. אתן כמובן תמיד מוזמנות להעביר אותו הלאה.
אם נשארתן עם עוד מחשבות ושאלות בעקבות הפרק- אני כרגיל מזמינה אתכן לא להישאר איתן לבד. בתיאור הפרק צירפתי לכן קישור לדיון על הפרק בקבוצת הפייסבוק של מאמאדע, שם נוכל להמשיך לדבר על הנושא. ואשמח גם שתשתפו מה חשבתן על הפורמט של הפרק הזה שיחה מחקרית-קלינית ששונה מפרקי הסולו שהיו לנו עד עכשיו. לכל מי שדואגת, הפרקים הבאים בפודקאסט יהיו משני הסוגים- גם פרקי סולו וגם פרקים משותפים עם נעמה- כך שכולם יוכלו להנות.
השארתי לכן בתיאור הפרק גם קישור לתמלול של הפרק למי שמעדיפה לקרוא, רשימה מלאה של המקורות המחקריים וגם קישור לקבוצת הוואצאפ השקטה של מאמאדע כדי שתוכלו להישאר מעודכנות במדעי ההורות.
אשמח כמובן אם תדרגו את הפודקאסט בחמישה כוכבים כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר הורים שזקוקים לידע מקצועי ומבוסס-מחקר.
תודה לתחנת הרדיו של אוניברסיטת בן גוריון בנגב, שאירחה אותנו, לנעם גיל-עדי על ההפקה ולאלמוג כהן העורך.
וזהו להיום, נתראה בפרק הבא 😊
.....
מקורות מחקריים
סקירה אודות הגלגולים ההיסטוריים של המשפט המוכר "את מפנקת אותו יותר מדי"
הספר של ג'ון ווטסון ואשתו: טיפול פסיכולוגי בתינוק ובילד
הספר של ד"ר אמת הולט: טיפול והאכלה של ילדים:https://www.gutenberg.org/files/15484/15484-h/15484-h.htm
סקירה תיאורטית על מערכת הטיפול the caregiving system (מערכת התנהגות בתיאוריית ההתקשרות):
https://psycnet.apa.org/record/1996-06168-001
המחקר שמתוכו הבאנו את ההגדרה של "פינוק":
https://psycnet.apa.org/record/1992-19462-001
מחקר שבדק תפיסות בנוגע לשאלה האם אפשר לפנק תינוק:
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027112149301300206
ספר של ויניקוט שדן ברעיון going on being:
https://psycnet.apa.org/record/1966-02652-000
הספר שבו ויניקוט מדבר לראשונה על המושג "אם טובה-דיה":
https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/Index/Book.aspx?nBookID=94285867
על תכנית דואט ומודל שתי הידיים- יד עוטפת ויד מכוונת:
https://drive.google.com/file/d/1OGglG25s-Re-_ggW-ib_2M7Pw9G6RSXB/view?usp=sharing
Comments